Forum Kiweo : Diversité

Nicolas sarkozy a récemment tenu un discours sur la diversité. Il anotamment admis qu'il existait, à ce sujet, un problème en France (notamment de discrimination à l'embauche et au logement.)

Votre avis ?

PS : Pour vous donner une idée du chemin parcouru (puisqu'on reconnaît enfin qu'il y a un problème ) , voici l'extrait d'un post niant totalement l'existence d'une quelcqonque discrimination, écrite par un kiwéotien dont nous tairons le nom, par pitié pour lui :

Et je suis contre cette idée de personne n'ayant pas de place dans le monde: on y a tous notre place, tout le monde a les mêmes chances, et avant que tu ne me qualifies de petit bourgeois, je te rappelle que je suis un "jeune des cités", tu sais? Ces jeunes qui, parait-il, sont rejettés par la société... Le sont-ils vraiment, ou bien est-ce juste tout simplement qu'ils ne veulent pas accepter de faire les metiers répondant à leurs qualifications?

Belle démonstration de négationnisme. Maintenant que le Président lui-même reconnaît l'existence de discriminations, je suppose que cette personne n'a plus rien à dire...

Effectivement, le kiwéotien anonyme (enfin ! Anonyme...) ne trouve plus rien à dire (ce qui est normal)

Mais apparement les autres non plus (ce qui l'est moins...)

... lol je trouve l'argument du "je suis un jeune des cités" complètement hors sujet, tiens. Un petit blanc des cités a souvent moins de problèmes qu'un petit noir des cités, il me semble. Par ex. je n'ai jamais souffert de discrimination à l'embauche.

Je connais des gens qui bossent dans le gardiennage... ils ont un sacré paquet de gens d'origine africaine qui sont surdiplômés mais dont personne ne veut dans les secteurs "qui correspondent à leurs qualifications". Même quand ils ne viennent pas des cités, soit dit en passant. Evidemment quand on voit des cités dans lesquelles la majorité est constituée de familles modestes voire pauvres souvent issues de l'immigration, bah voilà, relation de cause à effet... Même le mcdo du coin de la rue, ici, refuse d'embaucher des jeunes du quartier (même des "petits blancs des cités" comme moi, d'ailleurs), alors c'est pour dire !

L'"égalité réelle des chances" me fait bien rire, tant que les mentalités changeront pas on avancera pas d'un pouce et pis c'est tout... C'est comme si j'admettais que la France possède des départements d'outre-mer, oh, tout le monde le sait sauf les dirigeants apparemment...

Clem, tu dis : tant que les mentalités changeront pas on avancera pas d'un pouce et pis c'est tout...  ... Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit mais la question qui peut également être posée c'est comment changer les mentalités ? Peut-être que cette question n'a pas sa place ici, mais je me la posais ...

Pour commencer, il faudrait commencer par sortir de l'esprit des gens certains clichés (clichés que les médias, loin de les combattre, contribuent au contraire à propager.)

J'avais déja parlé des clichés sur les Antillais, mais on pourrait aussi parler des clichés sur les noirs en général (notamment les clichés sexuels) , les arabes, etc.

En matière de représentation des minorités, la France n'a pas évolué depuis Tintin au Congo. C'est tout dire.

Effectivement, le kiwéotien anonyme (enfin ! Anonyme...) ne trouve plus rien à dire (ce qui est normal)

Mais apparement les autres non plus (ce qui l'est moins...)

 

Triens je l'avais raté ça...

Puisque tu aimes bien sortir les propos de tout contexte histoire de pouvoir les tourner à ta sauce, je vais donner le lien suivant: http://groups.kiweo.com/philo/forum/464/1087/1/ c'est mon troisième post, un peu plus long... Déjà dans son contexte le sens n'est pas exactement le même...

Ensuite Clem (et je vais me repeter par rapport à ce que j'avais déjà expliqué à BR sur le topic en lien), je ne nie pas qu'il puisse exister des discriminations, juste que, si j'en ai été victime pas plus tard qu'au début de cette anée scolaire (un jeune avec les cheveux longs quelle horreur, enfin j'avais le t-shirt avec pour aider), les conséquences sur l'emploi que j'ai "perdu"  n'ont fait finalement que m'orienter vers un autre encore mieux payé (au mon Dieu, tiens je sens que je vais aller crier au scandale: s'ils ne m'avaient pas "discriminationné" j'aurai un boulot plus chiant et moins bien payé* et pourtant il n'est pas très bien payé, mais sinon c'en été un autre ou il n'y avait pas de difficulté pour rentrer, alors même si c'est mieux payé ça ne le vaut pas), sans parler des reserves que j'ai par des gens auprès de qui j'ai fait mes preuves et qui savent ce que je vaut (ben quoi ça sert à ça les stages non ?)... De la même façon tes mecs surdiplomés, ça doit encore être du doctorat druidisme et culture burgonde non (j'aime bien avoir des données) ?

Quant aux mentalités, c'est quand même fort: tout le monde veut qu'elles changent, donc elles devraient le faire, mais non... Faudra qu'on m'explique rationnelement quel peut donc être le lien entre la pauvreté et les compétences (ou de la même façon celui entre la couleur de peau et la compétence, voire même celui entre la sexualité et la compétence), parce que le patron, ce gros enculé, lui il veut gagner de l'argent, donc il veut embaucher les meilleurs pour une bouchée de pain, il ne va pas laisser le meilleur à la concurrence sous pretexte qu'il soit issu d'une minorité (sinon ça prend la forme d'un sacrifice pour une cause et ça en devient presque beau)...

Alors, au risque de me repeter, j'en ai marre de cette hypocrisie ambiante ou quand un mec reussi c'est grâce à lui, et quand il échoue c'est (invariablement) la faute des autres, il y a un moment ou il faut se trouver le standard (qui est sûrement un intermédiaire entre les deux, plutôt orienté second), mais vous ne me ferez pas croire que tous les DRH de toutes les entreprises (y compris PME) de France ne sont qu'un ramassis de racistes emplis de préjugés... Qu'il y en ait c'est possible, mais pas tous... On manque d'ingenieurs, donc quique ce soit qui se presente avec les qualifications (et des pretentions salariales non astronomiques) est embauché, là dessus il n'y a pas de secret, même si ça se calme un peu pour cause de crise financière...

*Non en fait, je crois que je vais me plaindre, à cause de ça je commence ma carrière par ce que j'avais placé comme aboutissement final c'est chiant je n'ai plus d'objectif; je travaille déjà avec les meilleurs mondiaux de leur domaine... Ah oui: au fait, je ne suis même pas encore diplômé c'est fort ça non ?

Edit: A propos des clichés, certains sont fondés, entre autres on dit des mediterrannéens (comprendre par là les gens du sud-est de la France, proche de la mer du même nom et non un lien avec une quelconque couleur de peau [Edit2: Enfin techniquement ils peuvent aussi ne pas être de France mais d'un pays au contact de la mer sus-nommée dans la région qui est au contact, mais on ne va pas épiloguer trois plombes non-plus]) qu'ils font la sieste l'après-midi, ben l'honnêteté m'oblige à te dire qu'en étant sur place je le confirme, et je m'en donne même à coeur-joie... Alors après je peux t'expliquer qu'il y a toute une explication biologique à ça, mais ça n'empèche que le cliché est vrai...
C'est juste pour la provoc': si je sous-entend que certains clichés sont fondés, tu vas vouloir me faire dire que je considère tous les clichés le sont, et donc on va pouvoir repartir dans des discussions animées...

Toujours la même tactique, qui au début nous divertissait, mais à force, n'amuse plus personne : Mirnao écrit un post énorme ... qui ne contient aucune idée . Juste du négationnisme réaffirmé, agrémenté de quelques perles sorties tout droit du comptoir d'un bistrot*. Sans doute espère-t-il nous noyer dans sa logorrhée... Il est vrai que vu la puanteur qui règne dans son esprit, cet égout infâme dans lequel il nous entraîne bien malgré nous , le risque d'asphyxie est bien réel...

* Comme celle-ci  :   Ensuite Clem (et je vais me repeter par rapport à ce que j'avais déjà expliqué à BR sur le topic en lien), je ne nie pas qu'il puisse exister des discriminations, juste que, si j'en ai été victime pas plus tard qu'au début de cette anée scolaire (un jeune avec les cheveux longs quelle horreur, enfin j'avais le t-shirt avec pour aider

HORREUR ! Mirnao a été discriminé ! C'est vrai qu'avoir les cheveux longs, c'est la même chose qu'être noir ou arabe ! Bravo, Mirnao-la-Science ! Tu as vraiment le QI d'un crustacé ! J'ADMIRE TON INTELLIGENCE !

Quant aux mentalités, c'est quand même fort: tout le monde veut qu'elles changent, donc elles devraient le faire, mais non... Faudra qu'on m'explique rationnelement quel peut donc être le lien entre la pauvreté et les compétences (ou de la même façon celui entre la couleur de peau et la compétence, voire même celui entre la sexualité et la compétence), parce que le patron, ce gros enculé, lui il veut gagner de l'argent, donc il veut embaucher les meilleurs pour une bouchée de pain, il ne va pas laisser le meilleur à la concurrence sous pretexte qu'il soit issu d'une minorité

Bien entendu. Il ne ferait jamais ça. Et s'il y a si peu de noirs à des postes à responsabillités en France (alors qu'on en trouve dans d'autres pays) , c'est parce que le nègre est idiot. Heil Mirnao !!!

Alors, au risque de me repeter, j'en ai marre de cette hypocrisie ambiante ou quand un mec reussi c'est grâce à lui, et quand il échoue c'est (invariablement) la faute des autres

Au risque de me répéter, j'en ai assez de cette hypocrisie ambiante, entretenue par des imbéciles et des fascistes, qui consiste à nier l'existence du racisme, afin d'empêcher qu'il soit combattu (puisqu'il n'y a aucun problème, voyons) afin que chacun reste à sa place. Mais il faut comprendre Mirnao : il est sans doute nostalgique d'une époque ou il pouvait s'engager dans la Millice...

Toujours la même tactique, qui au début nous divertissait, mais à force, n'amuse plus personne : Mirnao écrit un post énorme ... qui ne contient aucune idée . Juste du négationnisme réaffirmé, agrémenté de quelques perles sorties tout droit du comptoir d'un bistrot*. Sans doute espère-t-il nous noyer dans sa logorrhée... Il est vrai que vu la puanteur qui règne dans son esprit, cet égout infâme dans lequel il nous entraîne bien malgré nous , le risque d'asphyxie est bien réel...

* Comme celle-ci  :   Ensuite Clem (et je vais me repeter par rapport à ce que j'avais déjà expliqué à BR sur le topic en lien), je ne nie pas qu'il puisse exister des discriminations, juste que, si j'en ai été victime pas plus tard qu'au début de cette anée scolaire (un jeune avec les cheveux longs quelle horreur, enfin j'avais le t-shirt avec pour aider

HORREUR ! Mirnao a été discriminé ! C'est vrai qu'avoir les cheveux longs, c'est la même chose qu'être noir ou arabe ! Bravo, Mirnao-la-Science ! Tu as vraiment le QI d'un crustacé ! J'ADMIRE TON INTELLIGENCE !

Quant aux mentalités, c'est quand même fort: tout le monde veut qu'elles changent, donc elles devraient le faire, mais non... Faudra qu'on m'explique rationnelement quel peut donc être le lien entre la pauvreté et les compétences (ou de la même façon celui entre la couleur de peau et la compétence, voire même celui entre la sexualité et la compétence), parce que le patron, ce gros enculé, lui il veut gagner de l'argent, donc il veut embaucher les meilleurs pour une bouchée de pain, il ne va pas laisser le meilleur à la concurrence sous pretexte qu'il soit issu d'une minorité

Bien entendu. Il ne ferait jamais ça. Et s'il y a si peu de noirs à des postes à responsabillités en France (alors qu'on en trouve dans d'autre pays, c'est parce que le nègre est idiot) . Heil Mirnao !!!

Alors, au risque de me repeter, j'en ai marre de cette hypocrisie ambiante ou quand un mec reussi c'est grâce à lui, et quand il échoue c'est (invariablement) la faute des autres

Au risque de me répter, j'en ai assez de cette hypocrisie ambiante, entretenue par des imbéciles et des fascistes, qui consiste à nier l'existence du racisme, afin d'empêcher qu'il soit combattu (puisqu'il n'y a aucun problème, voyons) afin que chacun reste à sa place. Mais il faut comprendre Mirnao : il est sans doute nostalgique d'une époque ou il pouvait s'engager dans la Millice...

 

 

 

 

Ce qu'il y a de bien avec BR c'est qu'on voit très vite se découper ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas: juger un type sur son apparence parce qu'il a les cheveux longs ou qu'il s'agit d'une fashion victim ce n'est pas grave; généraliser les agissement de quelques flics (cf topic punishment park) pour dire que tous font de l'abus de pouvoir c'est tolérable... Juger un type sur son apparence parce qu'il est noir ou arabe non; jeger une communauté sur les agissements d'une infime partie d'elle même non plus... La différence entre les cheveux longs et le fait d'être noir ? A part que l'un est plus difficile à changer que l'autre (suffit de voir michael jackson), il y a sûrement une corrélation exacte entre l'un et les performances mais pas pour l'autre (ironie)...

Alors ensuite, il y a peu de noirs à des posts à rsponsabilités (il a rajouté en France ce qui discrédite un peu l'exemple suivant, mais j'en ai d'autres), c'est ainsi qu'un noir a accédé à le présidence d'un état réputé raciste, avec tout un battage médiatique autour (je parle bien sûr d'Obama)... De la même façon, avec tous les ingénieurs formés (et selectionés sur concours), quelque soit leur look/couleur de peau, et avec la penurie d'ingénieur, il peut assurer qu'aucun d'entre eux n'est embauché ? Parce que je ne veux pas dire mais entre le numéro un et tel autre qui est juste en dessous, la différence en résponsabilités n'est guère brillante, maintenant il y a ceux qui sont dans l'ombre et ceux qui sont en pleine lumière... Enfin c'est vrai qu'on fait un peu moins de battage médiatique pour leurs "éléctions" à eux...

Au risque de me repeter: je ne nie pas que le racisme existe, je dis juste qu'on est dans une periode bien plus idyllique que celles dont tu nous parle, je dis juste que toujours expliquer les echecs par la discrimination n'est pas la solution non plus...

Heureusement que j'ai précisé "en France"; heureusement aussi que tu te rends compte que ça discrédite l'exemple Obama (sans compter la part d'hypocrisie qu'il y a eu autour de cette éléction; les mêmes qui, en France, veulent qu'on mette les étrangers dehors, crient aujourd'hui leur amour pour Obama. En france, on adore les Noirs...Chez les autres.)

Ce qu'il y a de bien avec BR c'est qu'on voit très vite se découper ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas: juger un type sur son apparence parce qu'il a les cheveux longs ou qu'il s'agit d'une fashion victim ce n'est pas grave; généraliser les agissement de quelques flics (cf topic punishment park) pour dire que tous font de l'abus de pouvoir c'est tolérable... Juger un type sur son apparence parce qu'il est noir ou arabe non; jeger une communauté sur les agissements d'une infime partie d'elle même non plus... La différence entre les cheveux longs et le fait d'être noir ? A part que l'un est plus difficile à changer que l'autre (suffit de voir michael jackson), il y a sûrement une corrélation exacte entre l'un et les performances mais pas pour l'autre (ironie)...

Quelle brillante analyse, Mirnao ! Tu es parvenu à deviner tout seul que si celui qui a les cheveux longs peut les couper, le noir ou l'arabe peuvent en revanche difficilement changer leur couleur, et qu'une femme discriminée ne va pas changer de sexe pour être embauchée. Sinon, comme toujours, tu chrches à t'échapper en m'attribuant des propos imaginaires (ou donc ai-je dit qu'il n'était pas acceptable d'avoir les cheveux longs ? )

Enfin, ce genre de tactique lamentable est classique en ce qui te concerne; aussi ne m'y attarderais-je pas...

Désolé tout à l'heure je n'ai pas eu le temps de développer davantage... Et de même je n'ai pas pris le temps de lire la totalité de vos échanges, br et mirnao, lesquels - je n'en doute pas - sont sûrement très instructifs et pertinents.

Je veux juste prendre quelques minutes pour répondre à ça :

De la même façon tes mecs surdiplomés, ça doit encore être du doctorat druidisme et culture burgonde non (j'aime bien avoir des données) ?

Ben non dis toi, j'en connais même un qui a un master en gestion de l'université Paris 1, et ce n'est qu'un exemple. Seulement il n'a pratiquement jamais réussi à décrocher un entretien ni à conclure ceux qu'il a décrochés, je me demande bien pourquoi ?

Et justement, au sujet de ceci :

sans parler des reserves que j'ai par des gens auprès de qui j'ai fait mes preuves et qui savent ce que je vaut (ben quoi ça sert à ça les stages non ?)

Il faut encore qu'ils arrivent à décrocher des stages pour prouver ce qu'ils vaillent... Mais bon t'as raison, y'a que quelques petites discriminations et ils n'ont qu'à se bouger le cul après tout... C'est comme les contrôles au faciès dans le métro, je suppose ^^

Quant aux mentalités, c'est quand même fort: tout le monde veut qu'elles changent, donc elles devraient le faire, mais non... Faudra qu'on m'explique rationnelement quel peut donc être le lien entre la pauvreté et les compétences (ou de la même façon celui entre la couleur de peau et la compétence, voire même celui entre la sexualité et la compétence), parce que le patron, ce gros enculé, lui il veut gagner de l'argent, donc il veut embaucher les meilleurs pour une bouchée de pain, il ne va pas laisser le meilleur à la concurrence sous pretexte qu'il soit issu d'une minorité

Ben alors là je crois qu'on doit pas vivre dans le même monde, suffit de voir que SOS Racisme fait régulièrement condamner des entreprises pour discrimination raciale (à CV égal, références égales, etc)... Effectivement sur un point tu prêches un converti : y'a pas de  corrélation entre les compétences et la couleur de peau/la sexualité/le niveau social de quelqu'un... Mais manque de bol tout le monde ne pense pas ça. Je veux bien admettre que chez certains c'est surtout l'environnement d'un potentiel employé qui fait peur ((cité + pauvreté => bandes + problèmes + éducation en ZEP (= niveau faible, comme tout le monde sait) => bac "donné") => pas de fiabilité)... Mais le résultat pratique est le même, il me semble. Surtout quand, comme je le disais, les minorités sont sur-représentées dans les environnements en question.

Je reprends l'exemple de mon mcdo local : ils refusent systématiquement tout candidat du quartier parce qu'ils ont eu des petits soucis avec des bandes. Bah ouais, mais tous ceux qui n'ont rien à voir avec ces bandes (= une majorité, y compris ceux qui sont hors des cités soit dit en passant) se font discriminer au passage.

Alors pour sûr, parfois y'en a qui tombent sur la bonne personne qui les aide à se sortir du cercle vicieux, et que l'on présente comme de grands exemples à suivre. Ça existe. Mais c'est pas encore le cas le plus fréquent...

Je n'ai pas tout lu, mais bon...

attendez vous me faites peur, vous vous attendez à ce que les mentalité, les habitudes changent du jours au lendemain?

Grand bien au cheveux long: vive Clovis et les autres Mérovingiens, mais ça avance à quoi ?

Pouvez vous éclaircir ces deux points...

Sur le plan du bac donné dans les ZEP, je vous rassure, il est quasi donné partout: quand le pourcentage de réussite est  tel qu' il est et que l'université devient une course à la séléction dans les premiéres années...

Ah vi j'aurais dû dire "pire qu'ailleurs", en fait :)

@BR: Concenrnant Obama, il est certes au USA, mais ce qu'on a apelé "l'obamania" montre que la majorité des français n'était guère génée à l'idée qu'un noir ait des responsabilités, au moins la responsabilité de l'une des plus grandes forces militaires mondiales, peux-tu le nier ?

Concernant la longueur des cheveux et la couleur de peau (voire même le sexe), c'est pour moi exactement la même chose, tu veux souligner la facilité de se couper les cheveux, mais d'accord, c'est plus simple et ensuite ? On peut aussi changer de sexe ou changer de couleur de peau, juger une personne sur ce genre de critères et pour moi tout aussi justifiable, effectivement l'un peut, facilemùent, mais en renonçant à une part de lui-même améliorer sa situation, mais sa liberté d'avoir les cheveux comme bon lui semble on en fait quoi ?

Ensuite bizarrement tu ne veux pas lire les floppées d'ingénieurs qui sortent depuis quelques années, alors, cherchons des postes sans la moindre responsabilité connus de tous... Rama Yade ? Rachida Dati (elle n'est pas noire certes, mais pas blanche non plus quoi) ? Non, tu vas m'expliquer que ce sont des greluches qui sont mises là pour faire croire que...

J'imagine donc que tu veux des exemples de numeros un de grands groupes, alors en toute honnêteté, et sans chercher je vais te dire qu'il est effectivement peu probable qu'il y en ait, pour la raison suivante:

Soyons plus simple, puisque je suis déjà "optimiste" et "naïf" en pensant que les portes sont pour une grande majorité non-fermées, je vais l'être encore plus en posant le postulat que ça fait 15-20 ans que c'est le cas... Acceder au poste de numero un d'un grand groupe c'est un aboutissement de carrière après 30-40 ans de carrière (carrières qui leur était "impossibles" il y a 15-20 ans rappelons le), tu noteras que ça signifierait, si l'hypothèse est exacte, qu'ils arriveront au plus tôt dans 10 à 25 ans, si celle-ci devait être inexacte (tout en gardant celle qui dit que les portes ne sont pas fermées aujourd'hui), ils arriveraient encore plus tard... C'est des systèmes à très grosse inertie, c'est comme pour avoir un arbre centenaire, tu pourrais faire ce que tu voudrais qu'il te faudrait un siècle...

@Clem: Donc dejà, de "des tas" on passe à "un cas", joli la diminution, avec un peu plus d'info ça va donner quoi ?

SOS racisme fait regulièrement controler des entreprises ? Cool, tu sais qu'on est 60000000 en France ? Tu sais que si même un DRH sur 10000 était raciste ça permettrait à SOS racisme de faire tomber quelques entreprises régulièrement ? Non parce que c'est bien beau, mais sans chiffre, on peut très bien parler de goutte d'eau dans l'océan, je me repete: je ne dis pas que ça n'existe pas, mais des fois il faut quand même savoir se replacer dans les proportions...

Quant au délit de faciès c'est cool, j'ai un pote, ni noir ni arabe ni rien de ces excuses habituelles, ben dès qu'il rentre dans un magasin le vigile le suit, ça l'amuse plus qu'autre chose, mais il prouve bien que le critère n'est pas toujours la couleur de peau (même si on reste par nature dans un truc plutôt discutable, ça doit être à la façon qu'il a de se mouvoir)...

Ouaaaaais  ! Mirnao, tu est vraiment  très intelligent ! J'étais sûr que cet ahuri nous parlerait de Rama Yade et de Rachida Dati ! 

En effet, dans une classe politique quasiment monochrome, il a réussi à trouver DEUX personnes "issues de l'immigration " ! C'est bien la preuve que les discriminations n'existent pas en France, n'est-ce pas ! Et il est content de lui, en plus !  APPLAUDISSEZ-LE , CAR IL EST BRILLANT !!!

Quant au délit de faciès c'est cool, j'ai un pote, ni noir ni arabe ni rien de ces excuses habituelles, ben dès qu'il rentre dans un magasin le vigile le suit, ça l'amuse plus qu'autre chose, mais il prouve bien que le critère n'est pas toujours la couleur de peau (même si on reste par nature dans un truc plutôt discutable, ça doit être à la façon qu'il a de se mouvoir)...

C'est le même qui m'expliquait hier (pas il y a un mois, pas il y a une semaine : hier ! ) , sur le topic "Débat autour de Punishment Park" qu'on ne pouvait tirer de généralités à partir d'un cas isolé ! Le Monde selon Mirnao : Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ?

 je rigole, c'est hilarant.

Je vais mourir de rire, je suis mort....

C'est désolant oui!

Dans un premier temps, le probléme n'est pas la couleur du président des USA mais ses capacités (Bush était blanc et il a fait pas mal de conneries, tu sais conduire l'état comme une entreprise c'est le must!). Obama représente toute une partie de la population américaine et il est apprécié parce qu'il fait contre poids avec pas mal de chef d'état, il tente de véritablement faire bouger les choses!

2 personne issu de minorité dans le gouvernement ouaaaaaaaaa, et 2  femmes en plus, quel effort surhumain! Ou sont ils allez les chercher, et que leur on t il donné exactement?

Mais le comble, c'est  le changement de sexe et de peau: le prix, psychologiquement.... faut le vouloir et certain ne le veulent pas. Et pourquoi pour simplement se soustraire à des jugements, des préjugés: Absurde....!
Dit, Mirnao, voudrait tu changer à ce point?

@BR: Pour Rachida Dati et Rama Yade, en même temps tu me demandes un seul exemple, je t'en donne deux qui ont le mérite d'être facimlement vérifiables, je pourrais aussi te sortir la liste d'une 50aine de noms des ingénieurs de ces floppées dont je te parle, mais tu vérifierai ça comment ? Ben oui, ils reussissent, ne se plaignent pas, et bizarrement on en parle moins dans les journaux, ça doit sûrement être moins vendeur...

Quant à la classe politique ayant un taux de renouvellement de l'ordre d'un nouveau tous les 70ans, c'est déjà pas mal deux nouvelles... Ensuite si on tient à vérifier on peut aussi faire le tour des députés pour rigoler... Ah ben non, ça ferait des exemples en plus...

Enfin, pour mon pote qui se fait suivre par les vigiles, c'est juste pour contredire ce que tu prétends que seuls les noirs et les arabes le soient, j'ai un unique contre-exemple ça suffit pour prouver que ta théorie est fausse, ensuite, je doute qu'il soit le seul, mais je ne peux pas le prouver non plus... (Au fait, tu fais bien de mentionner le topic, tu ne m'y a pas répondu t'es parti en guerre avec ganny en ignorant mes posts...)

Ensuite, pour mon exemple ultra-naïf/optimiste, tu n'as rien à y répondre ? Juste une analogie pour le principe: si tu as un robinnet débouchant dans 800 mètres de tuyau (rempli d'air car tu viens de le raccorder), tu peux ouvrir le robinet, il faudra du temps avant que l'eau ne commence à ressortir de l'autre côté non (si tu ne me crois pas tu peux faire l'experience) ?

@ Oilus: Pour Obama, ce n'est pas moi qui dirait qu'il ne faut pas regarder ses compétences, c'est même ce que je me tue à repeter (j'ai bien dit qu'il n'y avait aucune corrélation entre couleur de peau et compétences, et je privilègie le recrutement des meilleurs, des plus competents), mais on me demandait un exemple de noir avec des responsabilités, c'en est quand même un beau non ?

Quant au changement, je dis que c'est possible au même titre que se couper les cheveux, mais dans les deux cas il faut renoncer à une part de son identité (plus ou moins grosse et plus ou moins difficilement)... Quant à le faire, si ça simplifiait reellement la vie, pourquoi pas ? Mais vu que dans ma thèse celà ne sert pas à grand chose, ben non...

Ah oui, et pour tout le monde, on va les sortir ces chiffres plutôt que de se contenter de dire que ça existe ? Juste histoire de pouvoir se rendre compte des proportions (n'oublions pas que sur la France on est plus de 60000000) parce que c'est soit disant ultra-oppressant, mais c'est surtout ultra-pas-prouvé par ceux qui le clament ...

Je pense pas qu'on ait de statistiques fiables, d'une part parce que c'est difficile de prouver une discrimination, et d'autre part parce que ça se heurte souvent aux statistiques ethniques, qui sont comme chacun sait illégales.

En tous cas si tu veux de la lecture, tu peux voir cette étude sur les discriminations à l'ambauche des jeunes de banlieue en Île-de-France de 2007

Pour ceux qui ne voudraient pas se fader ce document en entier, cette étude qui utilise la méthode du testing constate qu'un candidat français avec un nom et un prénom à consonnance française obtient en moyenne 1 invitation à un entretien pour 19 CV envoyés pour un boulot dans la comptabilité, là où un candidat français avec un nom et un prénom à consonnance marocaine, à diplôme et expérience égales, n'en obtient qu'1 pour 54 CV envoyés (1 pour 277 CV envoyés si le candidat a également la nationalité marocaine et non française). Sans tenir compte du lieu d'habitation ou d'autres facteurs (voir l'étude pour tous les détails).

@ Clem: Attention, c'est un truc de matheux, ne pas dire qu'on n'est pas obligé de se taper tout le document, ou alors, au moins faire se taper la partie "limites" de l'étude... Ben oui CV similaires ne signifie pas identiques (ça serait trop flagrant), c'est bien précisé, et donc indirectement ils ont induits d'autres critères que juste nationalité, nationalité du nom et celle du prénom... (Et puis Paris n'est pas la France, et le marché du travail ne se résume pas aux deux secteurs "saturés" que sont les comptables et les serveurs). De même, ils étudient plus loin l'influence de ces différents facteurs "négligés" avec des conséquences parfois surprenantes...

De la même façon on trouve des passages sympas come ceux-là: "On compare les candidats ayant la nationalité française et un prénom français, en ne changeant que la nationalité du nom de famille.

Cette fois-ci, on ne constate aucun écart significatif pour les comptables." On peut d'ailleurs noter le paradoxe: le prénom est le plus important... Pourtant la nationalité serait plutôt indiquée par le nom de famille ne pensez-vous pas ?

"un coefficient négatif indique une discrimination à l’encontre des candidats FFF [NdC: Donc Nationalité Française, prénom et nom à consonnance française]. Ceux-ci ont moins de chances de réussite via l’ANPE, les entreprises appartenant à un groupe et pour les contrats à durée indéterminée." Paradoxal, dans certains endroits la discrimination est même "à l'envers"...

"Paradoxalement, ce sont donc les candidats les plus qualifiés et ceux dont la « nationalité perçue » est la plus proche de la référence FFF qui sont les plus fortement discriminés." Là encore je trouve ce résultat interessant, pas vous ?

J'ai pas dit qu'on n'était pas obligé de se taper le document... d'une part. D'autre part, je suis sûr que tu ferais un carton en faisant une recherche empirique exhaustive concernant tous les secteurs et toutes les villes de France et de Navarre :)

On peut toujours discuter des résultats, de l'influence des facteurs plus ou moins importants et tout ça, mais dans les grandes lignes on retrouve des écarts qui n'ont aucune raison d'exister si on applique le principe d'égalité entre les individus...

(Au fait, l'étude précise justement que la restauration n'est pas un secteur saturé, il me semble, comme le montre le taux supérieur de réponse par rapport à celui, "saturé", de la compta... Et Paris n'est pas la France, mais elle et sa banlieue totalisent 20% de la population française avec toute la palette de disparités entre banlieue aisée et banlieue sensible... ce n'est quand même pas rien, il me semble.)

Oui on peut... Notament, peu importe le nombre de CV envoyés, ils n'ont fait l'étude que sur 264 offres d'emplois, cela donne sûrement un echantillon très représentatif tiens (en gros ça veut dire que leur étude est sûrement un estimateur non-biaisé, mais avec un ecart-type monstrueux)... Ensuite, sur le coup on peut presque avoir l'impression que c'est serieux quand c'est lu en vitesse, mais si tu le lis bien tu te rends compte qu'ils on 8 profils types (« Pour prendre en compte ces aspects, quatre types de candidatures ont été construits : un premier candidat est de nationalité marocaine et porte un prénom et un nom de consonance marocaine ; un deuxième candidat est de nationalité française et porte un prénom et un nom de consonance marocaine ; un troisième candidat est de nationalité française et porte un prénom de consonance française et un nom de consonance marocaine ; un quatrième candidat est de nationalité française et porte un prénom et un nom de consonance française. Les autres caractéristiques de ces candidats sont similaires. Chacun de ces quatre candidats s’est vu attribuer un lieu de résidence dans une localité « favorisée » ou une localité « défavorisée » d’Île-de- France. Au total, huit types de candidatures ont donc été construits pour être envoyés en réponse aux mêmes offres d’emplois, dans les mêmes entreprises. »), des variations de police/présentation/expèrience leur permettent d'obtenir 32CV différents, mais ils ne peuvent envoyer un representant de chaque profil sur chaque offre par risque d'être repérés (« Or, pour éviter la détection, on ne peut pas envoyer tous les candidats possibles sur les mêmes offres »)... Donc au final ils ont « envoyé 2 112 réponses à 264 offres d’emploi disponibles fin 2006. » et si on est un brin curieux on se dit que 264 x 8 ça donne ? Oups, ils ne respectent pas le protocole expérimental qu'ils présentent, ça vallait la peine qu'ils le discutent... Ensuite il y a les nombreuses remarques entre autres sur le « semblable » et non « identique » (« deux candidatures ne sont jamais parfaitement identiques et la décision d’embauche dépend de l’importance relative que l’employeur attribue à chaque caractéristique productive ou non du candidat. », faut-il préciser que ce genre est incontrollable dans leur protocole, même si ce ne serait pas de bol ?) des candidatures envoyées par paires (« Les deux candidatures sont alors envoyées en réponses aux mêmes offres d’emploi, dans les mêmes entreprises. », lol, des paires de 8 mais pas de 8, tout un concept).

Autre chose: Ils ont un echantillon maximal de 264 offres (d'après le protocole décrit il devraient même avoir moins), tu m'éxplique comment ils font la moyenne sur 277 réponses pour obtenir ce chiffre: « et 277 CV pour un candidat marocain. » ? Non parce que le moyen le plus simple et le plus efficace d'obtenir les probabilités d'un truc binaire comme celui-là c'est la moyenne mathématique (en attribuant la valeur « 1 » au mec pris en entretien et « 0 » à celui recalé), mais elle est difficile à faire sur les echantillons qu'on n'a pas... [Edit: 11/04/09: Ah oui, si on part du principe qu'ils ont envoyé 8 CV par offre ils ont 528 échantillons, mais il n'empèche que leur résultat sortirait au pas de résolution de 1/528 et  vu qu'ils n'en ont pas un multiple ça ne change pas grand chose au fait qu'ils se foutent de notre gueule...]

Enfin, ils ont quand même réussi à dégoter des facteurs qui « On trouve que cette différence a engendré des différences de réponses qui ne peuvent pas être attribuées à la discrimination », ils les ont toutes énumérées ces différences parce que c'est pareil, si pas de bol à chaque fois c'est celui qui risquait d'être discriminé qui a le plus de temps de parcours, critère dissuasif pour l'employeur noté, mais il en existe peut-être d'autres non-repérés, ben ça risque de fausser les chiffres...) ?

PS: « Selon l’ANPE, en 2004, pour une offre d’emploi d’employé de l’hôtellerie-restauration, on comptait une demande d’emploi. Dans le secteur de la comptabilité, en revanche, on dénombrait une offre pour deux demandes d’emplois. » L'hotelerie est moins saturée, mais quand tu arrives à un candidat par poste ça s'appelle la saturation, la non saturation c'est quand tu as 1,0000 et des tas de zeros suivis d 'un « 1 » poste par candidat...

Enfin pour remarquer ce genre de détails il est préférable de la lire cette étude... Parce que le mec qui te présente un protocole expérimentale puis te sort des résultats d'éxperience impossibles avec ce protocole je trouve ça vachement cool et plutôt divertissant...

Edit 13/04/09: Sinon on peut aussi se taper des trucs comme http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/08400 0167/0000.pdf (source: http://www.cncdh.fr/rubrique.php3?id_rubrique=27 ) et constater des chiffres rescensés, alors bien sûr on va encore m'expliquer que les victimes se cahent et ne peuvent donc être recenscées, mais dans ce cas on ne pourra jamais rien savoir ni dans un sens ni dans l'autre...