Forum Kiweo : Intelligence animale

Oui il vole les chips des mortels..

Deja l'instinct n'est et ne sera jamais volontaire..

L'instinct  est  inné, ont le possede dès la naissance...Comme un chatton qui se toilette, qui a une agilitée deja tres developpées et des talents de chasseurs bien rôdés..

C'est comme un sixieme sens par exemple le "pressentiment" est une forme d'insctinct..Dans les genes.

Je n'ai jamais dit qu'il était volontaire, pourtant tu as bien conscience des actes qu'il te pousse à faire, d'autant plus qu'il préside à bon nombre de tes comportements, le renier reviendrait à dire que tu n'es qu'un simple spectateur ne prenant jamais de décision... Un exemple très simple: Pourquoi t'efforces-tu au maximum de ne pas poser tes mains dans le feu ? Pour la raison très simple que tu sais que la sensation est désagréable, dès lors une des parties de l'instinct, très proche de l'instinct de survie (que l'on pourrait qualifier d' "instinct de confort") te pousse à privilègier le fait de poser tes mains sur le corps de l'être que tu aimes...

Et enfin l'homme surpasse de loin tout les etres vivants sur terre..C'est Dieu comparé a pauvre chimpanzé ou une pieuvre...

Alors celle là je l'adore... Sur quel critère ? Prenons les capacités physiques, l'être humain est un zero, une abérration de la nature, il n'aurait jamais du exister de ce point de vue là (pas d'armes naturelles, incapable d'echapper au moindre predateur qui le prendrait pour cible etc...), il a compensé, il a recopié en moins bien ce qu'il voyait, maintenant, pour lui cette tendance à recopier était un besoin, la seule chose qui puisse justifier le fait qu'il existe encore, combinné avec cette arrogance qui le pousse à se prendre pour Dieu en personne, il a décrété qu'il n'avait pas à disparaître, il a décrété que des animaux devaient être éradiqués avec les conséquence que l'on connaît, il a décrété qu'il pouvait domestiquer la nature, et on peut voir qu'il a réussi... Il les surpasse en quoi ? En arrogance, c'est sûr, mais à part ça ?
Il est intelligent peut-être ? Regarde il est fier de pouvoir faire peter 40 fois sa planète, vachement utile le truc (il ne serait pas dans la merde après), toute sa fièrté c'est la destruction qu'il apporte, je suis désolé mais pour moi ce n'est pas une preuve d'intelligence...
Alors finallement, ne serait-ce pas les animaux qui ont eu l'intelligence de ne pas faire ce qu'on a fait ?

Oui il vole les chips des mortels..

Je parlais de l'homme...

MDr justemment ca j'en doute..Un homme bien entrainé et en parfaite condition physique sans mitraillette sous la main te tue a peu pres tout ce qu'il veut...Parce qu'il est intelligent..
Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes....

Nous sommes la race dominante les autres c'est juste de la patée pour chat..

Et alors ? Tu crois qu'une race dominante le devient en se fesant victimiser par les autres especes ?


SI par exemple les lions etaient devenus civilisés ils aurait faits de même...Le libre arbitre mêne toujours a l'auto-destruction ^^

Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes....

Et t'as cru que seul l'homme savait se servir d'objets? T'as jamais entendu parler des singes qui fabriquent des batons pour attraper des fourmis, des oiseaux qui trouvent des matériaux très spéciaux pour renforcer leur nid, des animaux qui savent faire la différence entre imiter et innover en matière de fabrication?
Faut arrêter avec "l'homme supérieur aux animaux"!, y a que les hommes pour penser un truc pareil! Les animux sont bien plus intelligents que nous dans ce sens là, ils ne cherchent pas à comparer, et à montrer qu'ils sont les meilleurs! Ils cherchent pas à tout le temps faire chier les autres et le monde entier en général!!

Un homme bien entrainé et en parfaite condition physique sans mitraillette sous la main te tue a peu pres tout ce qu'il veut...Parce qu'il est intelligent..

Bah sans arme c'est plutôt lui qui se fait tuer, et ce face à la plupart des animaux (on exclue les herbivores qui sont rarement belliqueux), tu n'as qu'à voir le nombre de morts par attaques de loups/lions/serpents (les gros, ceux qui bouffent effectivement le corps)/chiens (pourtant ça c'est domestiqué et à peu près civilisé) etc etc... Il a de nombreux moyens de crever: sa posture de bipède expose ses organes vitaux à une attaque, il n'a aucune arme naturelle, et sa chair tendre n'a rien à voir avec l'armure qu'est la peau de rinoceros ou la carapace d'une tortue... Physiquement c'est le loser de l'évolution...
On parle de ses super-sens-de-predateur-génial-qui-serait-repéré-avant-même-d'avoir-vu-sa-proie ou on attend (j'éxagère à peine, mais il est vrai que nos chasseurs ne sont plus les experts qu'ils étaient autrefois dans le pistage et l'approche silencieuse, et inodore, les armes à longue portée ça aide...) ?

Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes....

Alors là d'accord, il pallie son manque d'armes naturelles par une alliance d'armes artificielles, il a l'intelligence de pallier à son handicap, de plus le feu reste redouté par les animaux sauvages, devenant ainsi le gardien du sommeil de ses nuits. Ca fait un poids en moins...

Nous sommes la race dominante les autres c'est juste de la patée pour chat..

Et alors ? Tu crois qu'une race dominante le devient en se fesant victimiser par les autres especes ?

La race dominante, en effet on a reussi à s'imposer, par la ruse et en usant de notre "intelligence", nous restons cependant indéniablement la plus faible physiquement. Ensuite, l'intelligence veut en effet que l'on developpe de quoi se defendre, la création d'arme n'est donc pas contradictoire, mais produire des armes jusqu'à pouvoir eradiquer toute forme de vie sur terre, là ce n'est plus de l'intelligence... La lance, même la mitraillette pour chasser ça passe, la bombe atomique moins (on ne peut même pas la bouffer la viande après)... De plus, on est fier de notre position, on a domestiqué la nature, et dans notre absolue suprématie, soit nous sommes très cons pour avoir réussi à être en surnombre et détruire la planète comme nous le faisons actuellement, soit nous n'avons pas la maîtrise que nous pretendons avoir... Je ne te parle pas d'être une société d'enfants de coeur, mais d'êtres intelligents justement, suffisament pour ne pas tuer la poule aux oeufs d'or, suffisament pour ne pas détruire le monde dont nous avons besoin pour vivre... Il y a quand même des intermediaires entre se faire victimiser et tout détruire...

SI par exemple les lions etaient devenus civilisés ils aurait faits de même...Le libre arbitre mêne toujours a l'auto-destruction ^^

Les lions sont civilisés à leur façon, puisqu'ils ont une organisation sociale (avec ses codes, ses sanctions en cas de non-respect), et même tous les animaux (soliatires ou non) dans le fond, et ils n'ont pas fait de même... De plus, tu sembles apprecier grandement l'auto-destruction, mais je suis désolé, j'ai mon libre arbitre, et celui-ci ne me pousse pas vers ma mort, au contraire, pas plus qu'il ne me pousse à ôter la vie aux autres (mais si je n'ai pas le choix...), au maximum je favorise la voie qui me semble la meilleure, elle passe rarement par des morts... L'auto-destruction n'a rien à voir avec le libre-arbitre, justement lorsqu'on regarde le plus les cas ou elle a lieu il s'agit de viser une liberation: "tout est foutu, j'euthanasie", l'absence de choix (enfin rien d'autre que cette porte de sortie pour ne pas souffrir), et donc pas de libre-arbitre d'une certaine façon...
Et puis qu'est-ce qui mène à l'auto-destruction à part le libre-arbitre ? Je doute qu'il soit le seul... A la limite, on peut le considerer comme necessaire, mais il est loin d'être suffisant, sinon, tout être humain ayant un libre-arbitre devrait se suicider ou bien créer une arme encore plus destructrice que les precedentes, si possible pour l'utiliser et BAM plus de planète... On en a encore une pourtant, on n'a pas encore tous peté...

Je suis plutôt d'accord avec Mirnao.

Nous sommes la race dominante les autres c'est juste de la patée pour chat..

Par contre je reste outrée par ce genre d'affirmation, dégoutée... C'est vraiment du n'importe quoi!
Tout ça parce que l'animal ne pourra pas te dire le contraire, je trouve même pas les mots pour exprimer l'incompréhension, et la colère...

J'aime bien l'image d'Epinal de l'homme que nous dresse Mirnao. Sans vouloir revenir sur sa démarche argumentative qui s'appuie sur ses propres considérations animalières qui sont, pour moi, plutôt discutables (une carapace, c'est ultime, c'est dur donc c'est bien et évoluée ; avoir la b*** sur le devant c'est pas cool...), je vais m'imaginer que ce qu'il dit est juste.

Bien, mes considerations animalières sont comme je te l'ai signalé physiques, de plus j'ai parlé d'organes vitaux, pas de la b***... Je disais juste que niveau defense et armes naturelles l'homme était quelque peu en manque, une peau fragile, la demarche bipède qui expose ses organes vitaux, ce sont des faiblesses indéniables en cas de confrontation directe, l'absence de griffes, les dents raccourcies, et on ne peut plus tuer nos proies sans une "aide exterieure", notre course plus lente que celle d'un bon nombre de prédateurs, et nous n'avons même plus l'habileté des autres primates pour grimper dans les arbres, en cas d'attaque, si on n'a pas pensé à prendre notre magnum 357 (et encore ça ne suffit pas toujours, faut reussir à voir et à tirer, sans parler de toucher la cible), on est plutôt mal barrés, qu'en penses-tu ? Comptes-tu revenir sur cette affirmation qui s'avère argumentée autrement que ce que tu pretends ?

Le vivant qui est déjà une anomalie dans le Cosmos n'est rien à côté de l'homme qui est une anomalie de l'évolution. Je m'arrête juste sur le concept de l'évolution. Avant de chercher à comprendre en quoi l'évolution a poussé vers un "mieux", il faut bien s'imaginer que le principe de la Nature, c'est celui du "moindre effort". Dire que l'homme est une aberration de la Nature est complètement dingue au vue du nombre d'homme sur Terre. Il a suffisament bien évolué pour s'adapter à son environnement qui n'est pas forcement du magma en fusion... (je sais, l'homme aurait plus la classe avec une sorte de peau-hybride etc etc...). Malgré tout, vouloir faire parler de "l'évolution" comme on le fait ici me pose quelques problèmes : conceptualiser de manière rationnelle ce qui nous a crée en prétendant connaitre ses "buts" et ses "erreurs", ça c'est arrogant.

Le vivant une anomalie dans le cosmos (d'après toi), donc l'homme aussi...
Ensuite tu n'as pas du bien lire, je disais que du point de vue purement PHYSIQUE l'homme represente une aberration de l'evolution, pour la simple et bonne raison qu'il a perdu ses armes, sa fourrure qui le protegeait du froid, ses capacités à s'enfuir, après, s'il les a perdu c'est en effet parce qu'il a su compenser par autre chose (toutes ses armes artificielles) qui ont rendu inutile toutes ces necessités (il a mieux ailleurs), dès lors, en effet l'évolution a tendance à ne pas maintenir ce qui est inutile...
D'un point de vue plus terre à terre, je te ferais remarquer que c'est rarement l'homme qui s'est adapté aux milieus qu'il voulait coloniser, mais plutôt qu'il est arrivé avec ses grosses pattes, uniformisant le monde à ses goûts (en fonction de ses possibilités)... Et quand on voit ou ça le mène actuellement, peut-on vraiment parler d'intelligence ?
Après, ou ai-je conceptualisé l'évolution, je n'ai jamais pretendu qu'elle tendait vers un "mieux", qu'elle etait bonne ou mauvaise, les maladies genetiques sont une forme d'évolution, une dont on aimerait en général se passer, après, la nature telle qu'elle règne actuellement (sauf pour l'homme) a tendance à privilègier les aptitudes de survie, c'est un simple constat, l'animal qui n'est pas adapté à la survie va mourir et ne pas se reproduire, dès lors l'évolution en ce sens est fortement entravée...

L'arrogance de l'homme c'est de se croire superieur, de se prendre pour Dieu, or, comme je l'ai marqué, nous sommes soit très cons d'avoir pris les décisions que nous avons prises, puisque dans notre absolue superiorité et ce que nous dictons au monde nous fonçons volontairement (puisque nous savons tout, nous savons ou ça doit nous mener au moment de notre prise de decision) droit dans le mur; soit l'homme n'a pas la maîtrise qu'il pretend avoir, c'est le "oups, désolé on a fait une petite erreur de calcul"...

Quant à l'erreur que tu illustres avec l'exposé en question, on en a aussi des exemples sur ce forum avec le fameux "il n'y a pas de gène du comportement", encore une preuve de l'arrogance de l'homme...

Bien entendu puisque tu simplifies outrageusement la réalité : tu parles des qualités de l'homme et de l'animal en les jugeant en dehors de tout contexte. 

Ah, ça j’aime bien!
Car ce qui me dérange dans tes propos Mirnao, c’est le fait de ne considérer les choses que du point de vue physique. Pourquoi pas; mais ça me gêne beaucoup, dans la mesure où un être vivant n’est compréhensible que par rapport à son environnement, puisqu’il est en interaction perpétuelle avec cet environnement. C’est un système ouvert dynamique, dans l’espace et le temps. Ainsi, tout ce qui est "outillage" fait aussi partie de l’environnement du sujet, et doit (selon moi) être pris en compte pour définir le sujet lui-même.

Et juste pour revenir là-dessus:
Ils ne sont même pas conscient qu'ils vont mourir dans plusieurs années...

Ça tu n’en sais absolument rien! Étais-tu éléphant, singe ou fourmi dans une vie antérieure?
Nous ne saurons probablement jamais si les animaux ressentent des émotions telles que nous les ressentons, ni même s’il savent qu’ils vont mourir… Simplement parce que nous ne sommes pas à leur place! Nous n’avons aucun moyen d’affirmer qu’un animal ne pense pas, qu’un animal n’est pas conscient, qu’un animal est intelligent ou non (et puis d’abord, qu’est-ce que l’intelligence?)

Juste pour la petite histoire, la notion d’Umwelt illustre ça très bien.
(L’Umwelt désigne le milieu de comportement propre à tel organisme).
Notre 1er rapport à l’univers passe par nos sens. Un certain nombre d’éléments sont perçus, puis traités par certains systèmes de l’organisme, et enfin des actions motrices sont possibles. La signification de l’élément entrant varie selon le stade de développement, selon l’individu, mais aussi selon l’espèce.
L’Umwelt introduit la notion de « monde », pour un être vivant donné. C'est un ensemble d'excitations ayant valeur et signification de signaux. Car pour agir sur un vivant, il ne suffit pas que l'excitation physique soit produite, il faut qu'elle soit remarquée. Un individu ne retient que quelques signaux parmi le nombre théoriquement illimité d'excitations. L’Umwelt, donc l’environnement extérieur, est centré, ordonné, et orienté par le sujet.
Par exemple, quand des ultrasons sont produit, il y a un changement dans l’Umwelt du chien (qui perçoit les ultrasons), mais rien pour l’Homme.
Alors comment l’Homme peut-il prétendre connaître ce qui se passe chez les autres espèces? On ne peut que supposer, observer; mais on ne peut pas juger!

Bien entendu puisque tu simplifies outrageusement la réalité : tu parles des qualités de l'homme et de l'animal en les jugeant en dehors de tout contexte.

Soit, plaçons donc un contexte, place un individu lambda (on prend du commun, pas le plus fort du monde dans...) dans un univers naturel quelconque, sur la seule condition que cet univers contienne un animal susceptible de considerer notre individu comme proie, notre individu est très mal, bien sûr, la plupart des animaux ont à ce jour peur de l'homme, aussi peu d'entre eux, sauf s'ils sont particulièrement afamés, ce qui les place dans une situation de faiblesse attaquerons effectivement un homme... Autre exemple, les arènes romaines les supliciés y réchappaient rarement... Maintenant, place une gazelle en presence d'un guépard, ce dernier a l'avantage sur la vitesse de pointe mais est en desavantage sur l'endurance, ce qui fait que la gazelle parvient à s'échapper (pas à chaque fois, certes), ce combat n'a pas d'issue pré-établie, des fois ça marche, d'autres fois non...
Tu noteras que je passe sur la capacité qu'a l'homme à trouver des choses comestibles dans la nature, surtout que maintenant, s'il boit de l'eau de source il tombe malade et est quelque peu handicapé...
Maintenant, prenons l'univers artificiel que l'homme apprécie tant et dans lequel il sait vivre, ben les animaux savent aussi y vivre, sans forcément risquer gros: pigeons, ours (pas en France), loups et chiens errants, abeilles, guèpes, araignées, fourmis, souris, rats (liste non exhaustive)... Leur nombre est assez grand, et la seule cause du recul d'une espèce est la volonté de l'homme de ne pas la frequenter, dès lors il met en place des campagnes d'extermination methodiques, avec d'ailleurs un sacré avantage, il n'a que faire de récuperer la viande, il peut donc utiliser un pannel d'armes plus conséquent... (Et oui, les animaux qui tuent assez souvent c'est pour bouffer après, on evite alors de rendre la nourriture toxique...)

Ensuite, je ne vois pas en quoi se servir d'armes plus efficaces est réducteur vis à vis de l'animal.

Je n'ai jamais dit que c'était reducteur, ce qui est reducteur c'est l'absence d'armes naturelles et de capacités de defense innées... Maintenant, si je dispose du super-fusil-laser-de-la-mort-qui-tue, ce n'est pas reducteur, j'ai bien entre mes mains une arme redoutable, enfin, c'est peut-être un peu reducteur quant à la gloire à retirer parce que j'ai tué un elephant qui était coincé avec...

Toi même tu admets que les armes (naturelles ou non) demandent un entrainement pour pouvoir juger de leur efficacité.

Ou ai-je dit qu'il fallait un entraînement ? Ce que j'ai dit c'est que le premier point c'est d'avoir l'arme, ensuite eventuellement, selon le niveau de complexité, besoin d'un entraînement et donc d'un apprentissage, dans un certain nombre d'autres cas l'utilisation est tellement naturelle (dingue, comme les armes que l'homme n'a pas ^^), instinctive pourrait-on presque dire, qu'il n'y a justement nul besoin d'entraînement... As-tu eu besoin d'un entraînement pour mâcher ta nourriture ? Non, il t'a juste fallut des dents...

Ce n'est pas mon point de vue. C'était uniquement pour amorcer mon raisonnement sur l'anomalie d'une anomalie...

Bien, mais pourquoi le vivant serait-il une anomalie ? Ensuite ce que je te disais, c'est qu'en partant du postulat que le vivant est une anomalie, l'homme (vivant) est automatiquement une anomalie...

Cherche mieux que ça ! On se demanderait presque comment les hommes se battent entre eux... Certains apprennent à se servir de leurs armes, d'autres pas... Rien ne les y obligent. Ha, ça se tient avec ce que j'ai écris au dessus ^^

Pour le mot armes, il était sous-entendu "naturelles", celà me semblait evident, mais apparement je dois quand même le préciser... Autrement dit, nos dents ont raccourcit (pour donner un exemple) ce qui fait que la viande crue nous est très difficilement comestible (problème pour la mâcher), et je ne te parle même pas de tuer un animal avec...

On peut juste parler d'un raisonnement à la Saez Admettons que l'homme soit une perle de l'évolution et qu'on parle d'intelligence humaine, en quoi une somme finie d'homme (vivant en plus à différente époque) devrait-elle se montrer intelligente ?? Pourquoi un inconscient collectif intelligent devrait-il surgir de je-ne-sais-où ? Ce que tu sembles reprocher à l'humanité n'est pas causé par un seul homme présupposé intelligent, si ?

Je te repondrai simplement que pour tirer des généralités du genre "l'homme est intelligent", il faudrait que les cas sur lesquels nous nous basons, bien réels, et non utopiques, le soient, alors après, on peut tolérer un certain nombre d'exceptions, mais quand ces dernières sont majoritaires, c'est que la généralité énoncée est fausse (elle est fausse à la première exception si on est rigoureux, mais quand on parle de généralités sur certaines choses, il est communément admis qu'elle n'est pas infaillible et qu'elle tolère des "rares" exceptions)... Je ne te parle donc pas d'un inconscient collectif, mais si tu réunis des gens intelligents qui reflechissent aux conséquences de leurs actes, la société obtenue ne sera pas une entité agissant sur des coups de tête sans reflechir... Et je ne reproche rien à l'humanité, si ce n'est son arrogance et le fait qu'elle se proclâme égale au divin (ou en général à son image) sans la moindre hésitation, et pour détruire cette affirmation, il me suffit de regarder le monde actuel...

Pour faire le parallèle entre les prédateurs qui te tiennent particulierement à coeur, leur aptitude à tuer n'est pas proportionnelle à leur nombre (prennons l'exemple du chat). Pourtant tu ne vas pas mettre en cause leur aptitude individuelle. Mais c'est ce que tu fais pour l'homme et son intelligence. Pourquoi ?

Bien, pour tuer des proies (pour un prédateur), il lui faut des armes (naturelles ou non), des proies, et les moyens de les reperer, si tu me mets quinze, ou même un seul chat dans une boîte close, et "vide" (on y met de l'air quand même) il aura du mal à prouver ses talents de prédateur, mets 3 chats et une souris, un seul d'entre eux l'attrappera bel et bien, prouvant ses aptitudes, les autres étaient juste "moins bons", donc non, ce n'est pas proportionnel au nombre, d'ailleurs je te ferai remarquer que je parlais souvent de comparer un contre un, mais tu avoueras que si tu comptes le nombre de souris attrappées par un seul chat dans des conditions "normalles", il sera inférieur (avec de bonnes chances d'être la moitié d'ailleurs) à celui du nombre de souris tuées par deux chats dans des conditions "normalles", toi qui me parlait du contexte, si tu veux me les réunir les deux chats, ils ne seront pas plus efficace ensemble certes, mais séparés (suffisament, genre que chacun ait son territoire, et que ça n'empiète pas l'un sur l'autre)...
Ensuite, ce que je dis pour l'homme, c'est que quand on voit le comportement en collectif, la seule conclusion possible, c'est que dans leur généralité ils ne sont pas aussi divins qu'ils le pretendent, après il y en a des très intelligents, d'autres qui manquent cruellement d'intelligence, et les citoyens lambdas, on en revient à mon exemple de la société d'êtres "intelligents" si toutes les composantes réflechissent aux conséquences, le tout fait de même...

D'ailleurs, je vais radoter un peu puisque des gens semblent ne pas vouloir comprendre: L'homme dans son arrogance se prend pour Dieu, il pretend contrôler la nature et avoir sa place sur le trône, tout savoir, pour autant il s'est mis dans une situation délicate en menaçant gravement la planète dont il a besoin pour vivre, dès lors deux solutions possible: il a choisi de foncer déliberement droit dans le mur, comportement qui d'après moi manque d'intelligence, ou bien il ne savait pas, et sa pretendue connaissance n'était pas ce qu'il pretendait, le reduisant alors à un être arrogant, dont les aptitudes (son intelligence et son savoir, ou presque) sont dès lors mises en doute...

ce n'est pas proportionnel au nombre  ==> à propos de l'efficacité des prédateurs

Ensuite, ce que je dis pour l'homme, ==> embrayage logique

Tiens, je croyais que les embrayages logiques étaient définis par les mots "donc", "car" et d'autres du genre, le mot "ensuite", lui fait reference à un déroulement dans le temps... A la limite j'aurai pu dire "or", car je répondais premièrement à le proportionnalité au nombre, puis je suis passé à reprendre ce que j'avais dit pour te faire remarquer qu'il n'y avait aucunement les relations quer tu voulais y voir... D'ailleurs, je te ferai remarquer que tel que j'ai presenté les choses le nombre d'animaux tués par une espèce de prédateur est proportionnel à leur nombre, d'une certaine façon leur efficacité donc (si tu veux exterminer une population en tel laps de temps)...

c'est que quand on voit le comportement en collectif, ==> jugement moral

Quand on voit c'est moral ? Je croyais que ça tenait de la constatation.. Le constat tiré de leur comportement collectif...

la seule conclusion possible, ===> bluff

A moins que tu n'en aies une meilleure... Oups, désolé... Mais soit, rejoute un "(à mes yeux)" après le "possible"...

c'est que dans leur généralité ils ne sont pas aussi divins qu'ils le pretendent, ==> tentative d'esquive HS

Alors, premièrement ce n'est pas de la tentative d'esquive, deuxièmement ce n'est pas HS (vis-à-vis de comment à tourné la conversation), mes propos du début étant que l'homme n'est pas le divin qu'il pretend être, je te sortirai des exemples l'illustrant autant qu'il faudra...Tiens, par exemple, il n'est pas immortel... Ah oui, il se plante, il fait des bourdes, ses performances physiques sont déplorables comparées aux autres animaux, bref, rien de divin...

après il y en a des très intelligents, d'autres qui manquent cruellement d'intelligence, et les citoyens lambdas, ===> oui, moi aussi j'ai fais des stat'... et alors ?

Bah je ne sais pas, on essaye de parler "généralité", donc la moyenne ? Mais pas l'élite...

on en revient à mon exemple de la société d'êtres "intelligents" ===> C'est pas un exemple qui existe, c'est une expérience par la pensée qui ne marche vraisemblablement pas et qui induit une conclusion fausse. Tu ponds un faux dilemme en disant : "Soit l'homme est intelligent ET cela se voit à grande échelle, soit il ne l'est pas". Tu ne crois pas qu'il manque quelque chose ?

Bah si l'homme en général, comprendre par là la grande majorité d'entre eux, est si intelligent que ça, les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente", après on adapte en fonction du régime, si c'est une monarchie, l'intelligence du monarque seule est à prendre en compte (encore qu'il s'entourre de conseillers), mais puisque la majorité des hommes sont intelligents, le monarque a de bonnes chances de l'être ou à défaut ses conseillers, et dès lors on devrait une nouvelle fois tomber sur une société "intelligente" puisque gouvernée avec intelligence... Je te laisse faire les autres adaptations... Mais quand on parle de l'homme à grande echelle comme étant intelligent, nécessairement le constat doit être fait sur la grande echelle, on ne parlait pas du surdoué du coin, rassures moi...

si toutes les composantes réflechissent aux conséquences, le tout fait de même... ===> tu ne l'as pas montré !!!! Tu as juste validé un contre exemple !!

J'ai validé un contre exemple ? Ou ça ? Je reprend donc, supposons une société composée d'être intelligents, quel que soit le régime sous lequel elle se trouve, c'est donc un (ou plusieurs) être(s) intelligent(s) qui pren(nen)t les decisions, celles-ci sont donc prises de façon intelligente et devraient donc avoir les resultats escomptés, tout en étant parfaitement maîtrisées quant à leurs effets secondaires nous tombons donc bien sur des decisions qui sont aussi bonnes que s'il n'y avait qu'un seul individu d'une intelligence liée à celle de celui (ceux) qui pren(nen)t les decisions, et donc si toutes les composantes sont intelligentes, la société l'est aussi... Là c'est démontré de façon logique non ?

Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes....

Et t'as cru que seul l'homme savait se servir d'objets? T'as jamais entendu parler des singes qui fabriquent des batons pour attraper des fourmis, des oiseaux qui trouvent des matériaux très spéciaux pour renforcer leur nid, des animaux qui savent faire la différence entre imiter et innover en matière de fabrication?
Faut arrêter avec "l'homme supérieur aux animaux"!, y a que les hommes pour penser un truc pareil! Les animux sont bien plus intelligents que nous dans ce sens là, ils ne cherchent pas à comparer, et à montrer qu'ils sont les meilleurs! Ils cherchent pas à tout le temps faire chier les autres et le monde entier en général!!

Les hommes aussi sont en harmonie avec la nature, faut arreter de se limiter qu'a la ville et sortir un peu; même en france on a des exemples

Merci d'utiliser le conditionnel quand tu pars dans un délire du type "Si tout le monde est gentil, y'aura jamais de guerre".

Mon ganny cheri, je te signalerai juste que l'usage du conditionnel me servait à emettre l'hypothèse d'une possible erreur de raisonnement (après tout je ne suis pas infaillible, mais vu que ce n'est pas le raisonnement que tu attaques), pour des implications "si ... alors ... " je peux mettre du present sans avoir à le justifier...

Je reprend donc, ==> le premier ne compte pas

Ah bon ? Et sur quel critère ?

supposons une société composée d'être intelligents, ==>oui, tu as raison... Une société de gens uniformement intelligents (ou intelligent avec un écart-type faible ), tu as oublié sans égo, et sans vanité aussi. Des surhommes allons-y ^^

Je n'ai jamais posé les postulats que tu poses, il me suffit d'une moyenne élevée et hors du contexte ou on a un super-mega-intelligent et un tas d'individus lambdas "dans la norme (actuelle)" (ce qui fait monter la moyenne), dès lors tu peux me mettre l'écart-type que tu veux, après tout des individus lambdas hauts et un super-mega-pas-intelligent ça me va... On pourrait même tendre vers un truc à la limite du binaire avec juste du très-intelligent et du très-pas-intelligent que celà ne gènerai pas pour mon raisonnement, n'oublions pas que les pas-intelligent peuvent être facilement convaincus par les intelligents... Après le délire sur l'égo et la vanité je ne vois pas ce qu'il vient faire là dedans, ma considération est juste de trouver des êtres "intelligents", c'est la seule condition et elle est suffisante en elle-même...

quel que soit le régime sous lequel elle se trouve, ===> HS...

Je prenais les devants, on aurait pu me retorquer que le régime de la société que l'on considère y joue un rôle...

celles-ci sont donc prises de façon intelligente et devraient donc avoir les resultats escomptés, ==> bien sur... Une loi avec 100% de réussite, sans échec, pas de cas particulier en fonction de la conjoncture... On s'envole...

Je te dis que les decisions prises intelligement, en parfaite connaissance ont les resultats voulus, et les effets secondaires etant connus et prevus sont en général déjà enrayés, c'est un fait, je ne t'ai jamais dit que de telles decisions étaient prises courament, malheureusement, et ... c'est bizarre, ça rejoint ce que je dis depuis le début !

tout en étant parfaitement maîtrisées quant à leurs effets secondaires nous tombons donc bien sur des decisions qui sont aussi bonnes que s'il n'y avait qu'un seul individu d'une intelligence liée à celle de celui (ceux) qui pren(nen)t les decisions, ===> Délire total ! Quand des mecs intelligents se regroupent dans une salle pour pondre un vieux texte, ça mets 3000 ans pour 5 lignes. Tu ne parles pas de quelque chose qui existe ou qui peut exister. Dire que l'homme n'est pas intelligent selon ces critères revient en fait à dire qu'il est moins intelligent qu'une espèce qui n'existe pas mais qui possède ces propriétés.

Euh, désolé, je n'ai jamais vu de mec intelligent en rejoindre d'autres pour pondre 5 lignes de texte en trois plombes... Pourquoi celà ne peut-il pas exister (chez l'être humain) ? Vas-y developpe un peu, juste un peu, tu es sur la bonne piste... De plus, de quel droit affirmes-tu qu'une telle espèce n'existe pas ? (Attention, ceci est une vieille question piège...) Ensuite, je me contente de tirer le constat, je te prouve par A+B qu'il n'a pas l'intelligence et la connaissance qu'il pretend avoir, je n'ai pas besoin d'aller plus loin, je n'ai jamais dit non plus que l'être humain n'était qu'un ramassis de dégénérés incapables de reflechir deux secondes (ça c'est quelqu'un d'autre qui s'en charge en général)... Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas intelligent, juste qu'il n'avait pas l'intelligence qu'il pretendait avoir (on la répète, dès fois que)... Après tu peux en effet remettre en cause les propos que je n'ai jamais tenu, mais c'est une autre histoire...

et donc si toutes les composantes sont intelligentes, la société l'est aussi... ===> Wé si tu changes d'espece

Non, c'est juste ma suite d'implications, de deux choses l'une, soit ma suite d'implications est fausse, auquel cas je te demanderai de m'indiquer ou est l'erreur puisque je ne la vois pas, soit elle est juste, et ton idée de changer d'espèce rejoint ce que je disais depuis le début: l'homme n'est pas si intelligent que ça...

Là c'est démontré de façon logique non ? ===> Ha oui c'est très logique ! Si ça correspond à une quelconque réalité... Euh... Comment dire....

La logique n'a nul besoin de la réalité, un exemple: les maths ? Pur empilage de logique, un monde n'ayant à la base aucune réalité (juste des postulats posés, le suite c'est le système qu'on crée à partir d'eux), enfin n'empèche on arrive assez bien à faire coller notre monde avec celui des maths, ça s'appelle les sciences physiques... Il existe d'ailleurs d'autres systèmes mathématiques (surtout en géomètrie, ils s'étaient lachés les mecs, jusqu'à Goeddel et son théorème d'incomplétude) qui sont reconnus faux pour la simple raison qu'ils collent moins bien à la réalité, ou à la perception qu'on en a...

C'est sûr que dans un système où les entités en question sont plus causaux que des robots inusables, il n'y a pas besoin de parler de cela. Maintenant, dans le règne animal, il parait que c'est un peu plus compliqué que de se dire "les hommes sont intelligents donc ils ne font que des choses intelligentes, censés, rationnelles".

Je n'ai pas besoin qu'ils soient causaux plus qu'un être humain, comme je te l'ai marqué; tu peux leur mettre de la vanité, ou toute autre sentiment humain, ils peuvent avoir leur petite sensibilité propre, celà ne changera pas ce que j'ai dit, la seule condition posée est leur intelligence, c'est le seul postulat que j'utilise, il est à lui seul suffisant pour en arriver à mes conclusions, tes considérations sentimentales n'y changent rien, à moins que tu ne me prouves le contraire...

Rien dans le monde vivant n'existe selon tes schémas. Il y a toujours des confrontations. L'animal est ainsi, l'homme est ainsi. Tu as un contre exemple ? Maintenant, ton raisonnement qui compare l'intelligence de l'homme à quelque chose qui n'existe pas ne tient pas : on peut toujours créer un délire plus intelligent que l'homme et dire que si l'homme était intelligent, il serait comme eux. Bien entendu l'homme fait des erreurs, le surhomme non... Ha ! La bonne réplique...

Pourtant mes schémas disent que l'homme existe, en sa forme actuelle, les animaux aussi existent, mes schemas s'en portent très bien, et mes schémas se déroulent sans confrontation, pas plus qu'il n'y en a dans la nature, mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée"... Qu'appelles-tu des "confrontations" que je te le ponde ton contre-exemple ?
Bien maintenant je compare l'intelligence et le savoir actuels de l'homme à...

l'intelligence qu'il pretendait avoir (on la répète, dès fois que)...

Reprends ta copie, tu n'apprends rien à personne là tu sais... Y'a que toi pour défoncer une porte ouverte en disant qu'on ne peut pas parler d'intelligence humaine par rapport à quelque chose de parfait et qui n'existe pas...

Bien, alors si je defonce effectivement des portes ouvertes, expliques-moi donc pourquoi nous avons eu droit à un de ces fameux "l'homme c'est dieu"... Pas si ouverte que ça la porte finallement... Et puis je n'ai parlé de rien de parfait, et une fois de plus, peux-tu me prouver qu'elle n'existe pas ? (Elle revient plusieures fois celle là...)

l'homme n'est pas si intelligent que ça...

Par rapport à ?...

l'intelligence qu'il pretendait avoir (on la répète, dès fois que)...

Réduire la question de l'intelligence de l'humanité à une suite de 4 implications, ca ne veut pas dire que les implications sont fausses, seulement tu ne manipules rien de réel. Tu veux faire quoi avec ça ? Théorie => Expérience => Comparaison => Théorie => Expérience... Et toi, t'en est où avec l'expérience ?? Tu fais de la physique théorique ?

J'ai posé quatre implications (je ne les ai pas comptées, mais je te fais confiance) une nouvelle fois, remets le raisonnement en cause si tu le souhaites, mais ne parle pas dans le vide en disant que de faire des implications est reducteur, soit mes implications sont fausses, soit elles sont vraies, il n'y a pas d'autre option... Si elles sont vraies, on jette un oeil sur le monde actuel et miracle on retombe sur ce que je dis, si elles sont fausses, indique moi ou... Le réel vient après, Une nouvelle fois, les mathématiques ne manipulent rien de reel, la logique par definition n'a pas à être reduite au reel, après elle s'y applique assez bien, ainsi mon raisonnement est purement postulatoire, j'ai posé un unique postulat, le raisonnement a donné que l'on devait avoir ça comme resultat, c'est vrai que je joue avec la contraposée de ce que je veux démontrer puisque si 1 alors 2, on n'a pas 2 dans notre monde, il est donc impossible qu'on ait 1... C'est tout ce que je dis, je ne vais pas plus loin, mais prenons le par l'absurde alors... Je suppose qu'on a 1 (l'homme est intelligent), par ce même raisonnement (il est inchangé) on a donc 2 (la société intelligente), bah c'est pas le cas donc on n'a pas 1... Ou est l'experience dans mon exemple ? Ben l'experience c'est le monde dans lequel nous vivons, la théorie je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, et la comparaison c'est que ça ne colle pas, la théorie est donc invalidée par l'experience, elle ne s'applique pas dans notre monde... Et cette théorie c'était ? Ah ben non, je ne vais pas te le repeter une nouvelle fois... Bah si quand même... "L'homme est intelligent".
Physique théorique ? Oui, mais ramenée au reel, le but n'est pas de vivre dans un monde mathématique purement imaginaire, mais de modeliser le monde dans lequel nous vivons...

Alors ne parle pas de réalité ! Ni des hommes, tiens !

C'est là que tu ne suis pas, c'est une demonstration "par l'absurde" (pas tout à fait), je suis dans un monde abstrait ou je laisse l'hypothèse que je veux demonter (qui est donc fausse de mon point de vue, aussi ne pourrai-je en faire l'experience dans le reel, ce qui serait contradictoire, prouvant que ça existe) "tourner un peu", je regarde donc les resultats que l'on devrait obtenir, ben ce ne sont pas ceux qu'on a, c'est donc que l'hypothèse est fausse dans le monde "reel" dans lequel nous vivons, avec les hommes "reels" que nous connaissons, c'est une fois de plus tout ce que j'ai dit, le chemin que j'ai pris passait par l'irreel et la théorie pure, on autrait peut-être pu faire autrement, mais j'ai pris la solution qui me semblait la plus simple, et je suis justement les pieds sur terre, ne serait-ce qu'au moment ou je revins comparer les resultats théoriques et reels, alors une serie de citations de moi pour te montrer que j'ai bien les pieds dans le reel...

je ne t'ai jamais dit que de telles decisions étaient prises courament, malheureusement

Le constat tiré de leur comportement collectif...

pour tirer des généralités du genre "l'homme est intelligent", il faudrait que les cas sur lesquels nous nous basons, bien réels, et non utopiques, le soient, alors après, on peut tolérer un certain nombre d'exceptions, mais quand ces dernières sont majoritaires, c'est que la généralité énoncée est fausse

pour détruire cette affirmation, il me suffit de regarder le monde actuel...

Tu vois, j'ai bien plus d'interractions que toi avec le reel sur les derniers posts, toi tu t'étais arrêté à dénoncer la theorie "pure" que j'utilise, or je la couplais bien au reel... Je ne suis pas aussi théorique que tu veux bien le croire...

Non ! C'est une intelligence sommable, intemporel et visible. Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique. Si tu as remarqué j'attaque déjà ton interprétation du monde qui conclut que l'homme n'est pas intelligent. C'est un raisonnement fort simple, merci de ne pas l'embrouiller.

Bien reprenons donc, tu attaques mon interpretation du monde... Sauf que je n'interprete pas le monde (je le constate), reste juste que pour me repeter une enième fois, je compare l'intelligence et le savoir de l'homme à ce qu'il pretend avoir, dès lors il aurait du savoir les conséquences de ses actes, c'est elementaire, le monde reel, sans la moindre interpretation ne sert qu'à montrer que ces deux "valeurs" (si tant est qu'on puisse le quantifier) sont differentes, qu'il n'est pas ce qu'il pretend être, une nouvelle fois, tu peux me demander de defendre des propos que je n'ai jamais tenu, mais je n'ai aucune raison  de le faire... Interpretations et embrouilles, ça vient de qui ? (De toi...)

mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée" ==> allez on s'envole encore plus loin...

Et de ton côté, paroles en l'air... Tu affirmes, mais ne prouves rien, allons, si tu es si sûr de toi, il te suffit de me donner un unique contre-exemple...

Qu'appelles-tu des "confrontations" que je te le ponde ton contre-exemple ?

L'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

Gné ? Que l'être humain soit capable de voir sa perception du monde faussée par un caractère "insatiable" (va-t-on dire) n'est en rien une confrontation, c'est même lié à ce que j'ai nommé l'instinct de confort, il veut toujours mieux, dès lors il s'imagine ce mieux et sa perception s'en retrouve faussée, et le reste des systèmes cognitifs on les a déjà vu, auto-endoctrinement que ça s'appelle... Bizarrement lorsque l'être humain est dans une situation de survie (et cet instinct de confort est donc quelque peu oublié) il ne voit plus l'herbe du voisin, il s'efforce de survivre dans la sienne... Perception du monde, perception du monde... Un autre exemple de la perception ? Ce que certains appellent un signe de Dieu, d'autres considèrent que ce n'est que la suite logique d'evenements, d'autres encore appellent ça la chance....

J'y peux quelque chose si l'homme dans sa pretention est capable de dire qu'ilo est au niveau des dieux, ou encore que sa place est sur le trône de ce monde ? Moi non, je remets juste les hommes qui pensent ça à leur place...

Et c'est pour cela tu as le droit de diffamer l'ensemble de l'humanité.

Diffamation ? Ou ça ? Les faits que j'ai donné sont faux, je t'en prie développe un peu... Ah non pardon, paroles en l'air, paroles en l'air... C'est tellement plus simple...

Quand tu as un cas isolé qui se présente, tu te jettes immédiatement dans une généralisation abusive que tu affirmes complete pour lui montrer (s'il a la patience de lire) qu'il a tord. Cas isolés: Cas - Isolé. C'est pas parce que je ne partages pas son point de vue, que je pretend détenir une vérité plus grande que celle qu'il affirme avoir.

Bien, alors si tu ne partages pas son point de vue, pourquoi me cherches tu des crosses puisque nous sommes d'accord ? Tu me dis "porte ouverte", je te dis qu'il existe encore des gens qui pensent ça, preuve à l'appui d'un post et que dons la porte n'est pas ouverte pour tout le monde... Nous n'avons même pas besoin d'aller plus loin, puisque tu semble être dans le fond d'accord avec moi... (Sinon ce ne serait pas une porte ouverte de ton point de vue...)

On parle d'intelligence quand on qualifie l'homme (qui est l'espèce la plus intelligente connue). Tu me parles d'une intelligence sommable qu'on observe pas (et qu'on n'a jamais obervée). Conclusion : Aucune espèce ne possède d'intelligence proportionnelle au nombre (bien que l'ensemble de l'humanité réagit comme un organisme vivant plutôt basique).

Là encore tu affirmes l'inexistence d'une espèce sans la moindre preuve... Ton postulat est donc que si cette espèce existait on la connaitrait ? Soit, et comment a-t-on estimé qu'il nous reste tant d'espèces inconnues sur notre propre planète, si on avait la moindre preuve de leur existence, on les connaîtrait un minimum... Donc on est persuadé qu'elles existent, sans avoir jamais eu de preuves de ça, pourrais-tu m'affirmer qu'elles n'existent pas ? Tu as attaqué la rigueur de ma methode, pourtant de ton côté tu me sembles manquer cruellement de rigueur scientifique sur ce coup... Qui plus est je n'est jamais dit que l'intelligence devait se sommer, ni même qu'elle pouvait se quantifier (au dessus, pour illustrer un minimum j'ai fait comme si c'était le cas en y plaçant un bémol), ce que j'ai dit c'est que l'intelligence globale obtenue par une société est liée (j'ai précisé que c'était une loi de proportionnalité ? Non, j'aurai même plutôt tendance à penser "une sorte de moyenne", mais ce n'est que mon point de vue...) à l'intelligence des dirigeants, si ceux ci sont intelligents la société l'est... (Et là encore c'est mes implications, que tu peux remettre en doute, mais tu ne l'as toujours pas fait...)

Quand tu prétends quelque chose, tu ne le démontres pas. Tu aurais très bien pu prétendre le contraire. Tu bases ta démonstration sur le résultat que tu veux avoir, comment dire...

Oui mais il s'avère que c'est cette affirmation pretendue que je voulais démonter, dès lors, raisonnement par l'absurde et "Ho bah c'est bizarre ça ne colle pas..." Remets-tu donc en cause ce principe vieux que l'on appelle la demonstartion par l'absurde ? Oui, ceux qui on pretendu ça ne l'on pas démontré, moi j'essayais de démontrer que leur affirmation était fausse...
J'ai basé ma démonstration sur le resultat que je voulais ? Ou ça ? J'ai pris la demonstration qui (à mes yeux) permettait d'arriver le plus vite possible au resultat que je voulais (qui s'il est démontré de façon correcte ne peut être que vrai), ça c'est normal, mais une nouvelle fois, soit ma demonstration est fausse, et je te demande alors de m'indiquer ou, soit elle est juste, avec la conséquence que le resultat que j'obtient est correct, Allez, fais plus que des paroles en l'air, attaques toi bien à la methodologie que j'ai utilisé, ne lance pas des affirmations aléatoires et "fausses"... Jamais je n'ai posé le postulat que l'humanité n'était pas intelligente (autant qu'elle pretend l'être), j'ai même paradoxalement posé le postulat contraire...

Complètement faux. J'ai commencé à répondre plus haut. On peut raisonner sur du "faux" et tomber sur du "juste" (surtout si c'est ce qu'on cherche à faire...). J'ai rien à dire de spéciale en fait...

J'aime bien cette nouvelle vision, mais pour la enième fois,n demonstration par l'absurde, tu connais ? C'est un moyen de prouver qu'une affirmation est fausse, et donc que son contraire est vrai, un autre moyen de prouver la fausseté d'une affirmation est le contre-exemple, alors je t'en donne un: le monde actuel...

Ta "théorie" comme je l'ai déjà dis, c'est un faux dilemme. Je suis sur que tu peux t'imaginer que le raisonnement binaire du type "s'il ne fait pas jour, il fait nuit" peut se montrer un peu juste.  L'homme est intelligent ou il ne l'est pas. Comme une caractéristique admise, innée...enfin.. Mieux ! Tu ajoutes que s'il est intelligent, il se sert toujours de son intelligence. Et cette intelligence est immuable. Je m'arrête et je te dis que tu ne parles pas de l'homme.

Une nouvelle fois tu me gratifies de postulats que je n'ai jamais posé ni même utilisé, à la limite j'ai posé le postulat que pour les décisions importante il utilisait son intelligence (ce qui me semblerait être la base de l'intelligence: "C'est important, vite on prend une fourmi, si elle part à droite on fait ça, si elle part à gauche on fait ci" hem...), après, je n'ai jamais dit que c'était binaire il l'est ou pas, mais par contre il l'est autant qu'il pretend l'être ou pas, là ça redevient un système binaire... Immuabilité ... Ou ai-je bien pu marquer ça ? J'ai trouvé ! Nulle part... Et puis n'oublions pas son savoir qui a aussi tendance à passer à la trappe...

Physique théorique ? Oui, mais ramenée au reel

LOL ! Rien que ça !

T'as déjà vu de la physique qui n'était pas de la théorie ramenée au reel ? Après, une nouvelle fois, puisque mon retour au reel servait à montrer que le schema théorique était faux, je n'ai pas besoin d'aller plus loin...

Ou que le raisonnement est un putain de sophisme wé... Bonjour, je veux montré que l'homme est intelligent alors je modélise l'humanité par un postulat "l'homme est intelligent ou non". Si j'arrive sur des résultats qui ne sont pas en accord avec l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse

Non non, c'est de la demonstration par l'absurde, je pose des hypothèses, si j'arrive à une contradiction c'est que l'hypothèse est fausse... Après tu peux utiliser le postulat que tu veux, y compris cette théorie que tu m'as avancé d'intelligence binaire, mais si le resultat ne colle pas c'est l'hypothèse qui est fausse, dans ton exemple, l'intelligence ne serait pas binaire... Je le repete une fois de plus, ce n'est pas le postulat que j'ai posé, donc ce n'est pas le resultat que j'ai obtenu, moi j'ai obtenu le resultat que je voulais... En l'occurence le resultat que j'ai obtenu c'est que l'homme dans sa généralité n'est pas aussi intelligent et savant qu'il le pretend... Ni plus ni moins...

N'importe quoi ! Tu "observes" le résultat et tu juges le résultat d'une manière tout à fait personnelle et à aucun moment tu ne t'imagines qu'on n'a pas toujours le choix d'agir avec intelligence ou non, qu'on est poussé à agir parfois dans la précipitation. A aucun moment, tu n'observes qui que ce soit agir dans l'intelligence que tu décris. Si oui, ou ? C'est cette observation là qui m'interesse.

Bien, une constatation simple, nous sommes en train de détruire la planète dont nous avaons besoin pour vivre, assurant ainsi notre disparition par création d'un monde qui nous est inadapté et dans lequel on n'est loin d'être sûrs de pouvoir s'adapter, une des definitions les plus basiques de l'intelligence c'est que c'est une faculté d'adaptation, alors bonjour l'adaptation si c'est pour dire "Ouais, bah sur les dix premières années on sera bien plus adaptés, mais après on crèvera par inadaptation..." par rapport au "Ca va être lent, mais dans 50 siècles on sera parfaitement adaptés, sachant qu'on l'est déjà assez pour survivre et developper un confort..." hem... On n'a pas toujours le choix ? J'ai posé ce postulat ? Ou ça... Ah si encore un postulat, qui une fois de plus me semble être la base de l'intelligence: quand on a le choix et que c'est de la decision importante ben on utilise son intelligence... Quand on n'a pas le choix c'est la condition de survie (genre le lion te saute dessus, oui tu vas prendre la première arme qui te tombe sous la main, peu importe les conséquences), c'est le besoin immediat, dès lors qu'on est dans la situation de confort (ce qui est le cas pour l'humanité depuis un certain temps, depuis qu'elle s'est imposés comme race dominante, ce qui remonte à l'antiquité et même avant) on peut utiliser notre intelligence pour determiner les orientations futures, dès qu'on a le confort et le temps, on s'efforce de ne pas agir dans la precipitation, on profite d'avoir le temps de reflechir, et bizarrement, ça nous assure plus souvent le temps de reflechir et ainsi de suite ("cercle vertueux" ? Ah bah oui...). Ah si, je connais des gens qui s'efforcent d'agir de la sorte, cependant, etant humains et limités aussi bien dans leur intelligence mais aussi surtout dans leur savoir sur le monde il leur arrive de faire des bourdes... Ah mais zut, mon point de vue c'est qu'ils sont limités en savoir (et en intelligence), et c'est l'hypothèse contraire que je voulais démonter (methode logique en somme), si j'en avais connu un qui était illimité justement, j'aurai sûrement voulu prouver le contraire ou au moins l'existence d'un tel être... Autrement dit tu me reproches de ne jamais avoir observé une créature dont je te montre que si elle existe elle est plutôt rare(ment observée) c'est bien ça ? T'as pas un manque de cohérence là dedans ?

Edit: Soyaons aussi cohérent que toi... Et toi tu as déjà observé cette créature pour m'affirmer qu'elle n'existe pas ?

Bien reprenons donc, tu attaques mon interpretation du monde... Sauf que je n'interprete pas le monde (je le constate)

Oui, j'imagine que l'interprétation n'est pas fiable alors tu la remplaces par la constation. Je n'interprète pas le monde, je le constate : je dis lol. T'as failli m'avoir mais ce n'est pas le propos.

Failli t'avoir ? Je n'nterpete pas, je constate qu'on est dans une situation ou nous avons nous même causé un futur incertain dans lequel nous ne sommes pas sûrs de pouvoir survivre, sinon on ne nous emmerderait pas tant avec l'écologie comme quoi blablabla...

Interpretations et embrouilles, ça vient de qui ? (De toi...)

Tu te débarrasses un peu vite de mon exemple qui s'appuye sur tes propres considérations pour aboutir à une bonne vieille contradictions ^^

Contradiction ? Ou ça ? Ah pardon, paroles en l'air paroles en l'air... S'il ya avait la moindre contradiction comme tu sembles l'indiquer depuis deux pages de posts il aurait été ben plus simple que tu montres ou... Tu ne le fais pas pourquoi ? C'est toi qui depuis tout à l'heure ne veux pas prendre mon postulat de départ tel qu'il a été énoncé pour le modifier et le tourner à ta sauce... On pourrait donc en effet discuter des conséquences nefastes au raisonnement que pourrait avoir la pose du postulat "les hommes ont la peau bleue" mais puisque je ne l'ai pas posé, que je ne compte pas le faire, à moins que tu ne comptes le faire celà serait tout bonnement hors de propos... N'apportant rien au débat puisqu'il n'est pas utilisé dans mon raisonnement...

Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs (disposant de nouveaux outils) nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique.

Tu réponds quoi à ça ?

 Ce que je répond, c'est que oui ils ont été jugés intelligents, après tout ils ont fait une découverte, mais il n'empèche que l'avenir semble avoir donné tord à l'humanité qui a utilisé cette découverte sans se soucier des conséquences... Le bon vieil exemple d'Einstein (communément reconnu comme intelligent) qui a qualifié la physique quantique de ballivernes, pour l'instant il semblerait qu'il ait eu tord sur ce point, c'est au moins ce que l'orientation actuelle de la science permet de dire, dès lors ça ne fait que rajouter de l'eau à mon moulin: L'HOMME N'EST PAS AUSSI INTELLIGENT QU'IL PRETEND L'ETRE (et ça vaut aussi pour son savoir, c'est la seule conclusion que j'ai tirée, ainsi, si cet espèce de "surhomme" existe puisque je n'ai jamais prouvé et donc affirmé son inexistence, c'est soit sur une autre planète, soit sur terre mais en minorité par rapport aux reste de l'humanité, ou encore un mélange des deux, c'est tout ce que j'en dis, et puisque tu affirmais son inexistence, je t'en prie prouve la moi)... Je ne vais quand même pas répondre negativement à des faits qui vont dans mon sens si ? Même nos grands génies étaient limités, ça rejoint bien mes propos...

Si c'est pour se perdre sur du cogito, ne compte pas sur moi... Concentrons nous sur des choses simples (comme mon exemple plus haut ).

Des choses simples que tu ne comprend pour autant pas, la preuve, tu n'as toujours pas saisi quel était mon postulat de départ, enoncé à diverses reprises en toutes lettres...

Bizarrement lorsque l'être humain est dans une situation de survie (et cet instinct de confort est donc quelque peu oublié) il ne voit plus l'herbe du voisin, il s'efforce de survivre dans la sienne...

Tu veux bien complèter ton postulat alors ? Non ?

Pas besoin puisqu'il était complet et que les considérations que j'ai apporté ensuite ne changent rien au fait... A moins que l'i ntelligence soit de ne pas utiliser l'intelligence, ce qui rendrait le truc extrèmement utile, puisque nous sommes dans une position de confort la question de la survie ne se pose pas... On en reparlera quand il y aura famine guerre civile etd'autres joyeusetés du genre si tu veux, mais ça fait plusieurs siècles qu'on ne l'a pas connu en France... Et surtout pas dans la classe dirigeante...

Nous n'avons même pas besoin d'aller plus loin, puisque tu semble être dans le fond d'accord avec moi... (Sinon ce ne serait pas une porte ouverte de ton point de vue...)

Tu veux rire !

Bien alors pourquoi etait-ce une "porte ouverte", traduction: une evidence, quelque chose qui n'aurait jamais eu à être démontré, je l'ai démontré celà ne change rien à l'affirmation, tu as toi-même utilisé le terme de porte ouverte qui impliquait donc ton accord... A moins que tu ne m'affirmes (et me prouves) que l'être humain est aussi intelligent qu'il pretend l'être...

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. [cf wiki]

T'en fais quoi maintenant de ton hypothèse : "L'homme est intelligent ou non" ?

Euh ce n'est pas mon hypothèse... Mon hypothèse de départ c'était "L'homme est aussi intelligent qu'il pretend l'être et a le savoir qu'il pretend avoir", je me suis contenté de prouver que cette hypôthèse était fausse... Comme je te l'ai marqué, à partir du moment ou je me base en comparaison à ce qu'il pretend être, on est bien binaire... Analogie avec les chiffres (attention, vachement complexe) si je te dis qu'un reel est soit 0 soit 1 c'est faux (la vision binaire comme ça), on est d'accord, et c'est l'hypothèse que tu me prète à tord depuis un bout de temps, maintenant, si je te dis qu'un reel est sois superieur ou egal à 1 soit strictement inferieur, on est dès lors dans un système binaire, c'est mon hypothèse du "l'homme est AUSSI intelligent QU'il pretend l'être", c'est donc un schéma tout autre de celui que tu me donne...

Et au fait, tu l'as observée ton espèce inexistante ? Tu me le prouves qu'elle n'existe pas ? Ah pardon...

Observer ce qui est inexistant... Je suis sur que tu peux mieux faire...

C'est pourtant toi qui m'avais demandé si j'avais observé une espèce dont je disais que si elle existait elle était plutôt rare sur les domaines que nous observons habituellement... Désolé mais elle venait de toi cette question, avec le manque de cohérence que je t'avais déjà montré à ce moment...

Le fait est qu'on ne pouvait pas connaitre les conséquences. Un mec intelligent alors n'agirait qu'en connaissance de toutes les conséquences de ces actes même sur des phènomènes qu'il ignore (CO2 en 1850 ??). Et là, tu me demandes de prouver qu'il existe pas ? T'es sur ?

Oui, on ne savait pas, c'est donc ce que je dis, depuis tout à l'heure, l'homme n'a pas l'intelligence et le savoir (celui là il avait tendance à passer à la trappe) qu'il pretend avoir, et puis je ne te demande pas de prouver qu'il n'existe pas, le fait que j'ai prouvé que s'il existait il devrait être plutôt rare me suffit amplement... Maintenant pour en revenir, un mec intelligent, avec le savoir agit en toutes connaissances de causes, connait les conséquences de ses actes ou est au moins capable de les predire, d'ou l'absence ou au moins la grande reduction des problèmes, mais voilà, puisque l'homme n'a ni l'inteligence (qui lui permmettrait de trouver le savoir très vite) ni le savoir qu'il pretend avoir, c'est ce que je dis depuis maintenant deux pages de posts...

T'as une b***, tu t'en sers pas pour sa fonction première, mais elle t'est utile pour pisser non ?

Relis ce que j'ai écris ("A moins que l'i ntelligence soit de ne pas utiliser l'intelligence, ce qui rendrait le truc extrèmement utile") et maintenant tu constateras que l'affirmation portée à la b*** (tu aimes la vulgarité, j'aurai préféré une autre comparaison mais bon) ne se resume pas à l'utiliser pour autre chose, mais à ne pas l'utiliser du tout, "ce qui rendrait le truc vachement utile", surtout là ou ce serait dans sa fonction de devoir ne pas être utilisé... Et juste comme ça, je l'utilise pour autre chose que pisser, sa "fonction première" comme tu le dis si bien... Ensuite, si vraiment je voulais chipoter je pourrais te demander pourquoi la fonction primaire de la b** devrait être cette autre chose que pisser puisque je fais cette dernière plus souvent... Mais ce serait du HS...

Tu ne parles pas de choses quantifiables.

Pour autant on est capable de dire que des individus sont plus intelligents que d'autres, que des individus ont plus de savoir (culture) que d'autres (enfin là c'est plus dur parce qu'il y a aussi une histoire de domaines, certains sont incollables sur les livres "d'auteur", d'autres sur les sciences), dès lors c'est donc quantifiable, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas encore le quantifier de façon précise et indiscutable qu'on ne pourra jamais, et intituitivement on le quantifie...

Qui un homme ? Ou l'homme en général ? T'as un nombre ? Un seuil ?

Là c'était déjà marqué, c'était l'homme dans sa version générale, d'ailleurs je t'avais bien demandé de me rassurer en me disant qu'on ne parlait pas du surdoué du coin... De plus, par rapport à la citation que tu me donnais au passage, le "seuil" est marqué dedans, mais puisque c'est toi, je vais te le marquer en gras... "à partir du moment ou je me base en comparaison à ce qu'il pretend être, on est bien binaire..." M'enfin...

Tu as écris :

Bah si l'homme en général, comprendre par là la grande majorité d'entre eux, est si intelligent que ça (ça qui ??), les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente"

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement [...]

Tu parles de majorité et de statistiques non mesurables pour y superposer un raisonnement faux puisque :

- les hommes n'ont pas les mêmes caractéristiques (ils ne prétendent pas la même chose)

- un homme peut très bien ne rien prétendre du tout (3 propositions contradictoires)

Bah et les DEUX propositions contradictoires possible c'est: Il est si intelligent que ça (ce qu'il pretend), et, attention surprise, il ne l'est pas (trouve la la troisième)... Maintenant, puisque nous sommes dans le raisonnement général, avec l'humanité au niveau global, celle-ci a forcément un avis qui ressort puisqu'on a au moins une personne sur ce forum qui a placé l'homme comme égal aux dieux (exprimé un avis quelconque, que l'on n'est pas obligé de partager), ensuite, les cours de philo que j'ai reçu se sont souvent tourné dans une affirmation de la très nette superiorité de l'homme (et donc son appartenance au divin n'est pas si lointaine), de son intelligence incommensurable et du fait que son savoir infini lui ai permis de dompter la nature, cette affirmation est, pour l'echantillon de population que j'ai cotoyé, grandement partagée et se retrouve bien plus souvent que l'affirmation qui place l'homme un peu derrière, qui dit qu'il n'en sait pas tant que ça etc etc... Les hommes ne pretendent pas tous la même chose certes, mais as-tu déjà vu parler de la grande echelle autrement que par des statistiques et des "la majorité pense", as-tu déjà vu parler des fourmis prises une à une ? Non, on les mets toujours toutes ensemble et les observations tirées sont générales, de la même façon, quand on étudie les loups, on n'en étudie pas qu'un seul, un certain nombre et on tire les comportements qui se retrouvent le plus, en disant eventuellement que ce comportement ne se trouve pas partout, pourtant, chaque loup est unique, au moins genetiquement, comme pour les êtres humains... Alors à moins que tu n'aies une solution "meilleure" qui nous permettrait de tirer des conclusions globales tout en considérant chaque homme au cas par cas, celle que j'ai utilisé ne m'a pas l'air si critiquable puisque c'est la seule que nous ayons à portée de main... J'ai un exemple, tu avais toi-même cité sur kiweo une etude indiquant que les jeunes de France étaient les moins rassurés par leurs études, pourtant, au cas par cas, pour toi et moi, cette affirmation est fausse (au dernières nouvelles que j'ai eu de ta part), pourtant ceci est annoncé comme une généralité, ils ne le pensent pas tous, mais cette pensée se retrouve enormément dans l'échantillon qui fut interrogé, ici c'est pareil...

Serieux vous pouvez pas reduire les paquets de texte ?

Serieux vous pouvez pas reduire les paquets de texte ?

Pour quelqu'un qui n'écrit pas un seul post argumenté, et dont les posts dépassen rarement une ligne ou deux, je te trouve bien gonflé ! Si ça t'ennuie de lire des discussions pour lesquelles les intervenants se donnent un peu de mal, personne ne t'y oblige !

Tu te places donc dans l'ensemble des personnes qui prétendent quelque chose à propos de leur intelligence. Tu n'es pas à l'échelle de l'humanité.

Bah non, j'ai un echatillon de la population, qui d'habitude est suffisament representatif pour qu'en partant d'un "une grande majorité pense" obtenir un "la majorité pense", mais puisqu'on pourrait épiloguer des heures sur la representativité de cet echantillon sans que ça ne mène à rien [Edit: (encore plus si la mauvaise foi s'en mèle...)], comme on pourrait le faire pour toute étude statistique (genre ton étude sur les jeunes qui ne sont pas rassurés par leurs études, si l'échantillon qu'on prend c'est toi et moi, ben elle est fausse, ils ne m'ont pas demandé mon avis, je te l'assure, et je me demande même s'il t'on demandé le tien, dès lors ils ont considéré que ce que leur disait un echantillon de la population correspondait à ce que disait "toute", comprendre par là "la majorité de", la population, ils n'étaient pas à l'échelle de la jeunesse française et donc à l'echelle de la jeunesse europeenne et pourtant ils se comportent comme si) et dont tu te passes bien quand ces études dises ce que tu veux, je vais te proposer un "arrangement grammatical" qui va règler une bonne fois pour toutes ce problème...
Dans mon postulat de départ, "L'homme est aussi intelligent qu'il le pense", le "il" tu n'as qu'à le faire renvoyer à la personne qui m'a affirmé que l'homme c'est Dieu, donc un être parfait, et tu noteras même que je n'ai pas utilisé toute la perfection induite, je me suis concentré sur deux points: l'intelligence et le savoir. Après dans le "si intelligent que ça", le "ça" renvoie comme tout à l'heure à "qu'il le pense" avec la même cible pour le "il" que dans mon postulat, dès lors, je ne prends plus la liberté de considerer mon echantillon de population comme representatif et le problème est règlé puisque c'est ça que tu me reprochais non ?

Non, on les mets toujours toutes ensemble et les observations tirées sont générales, de la même façon, quand on étudie les loups, on n'en étudie pas qu'un seul, un certain nombre et on tire les comportements qui se retrouvent le plus, en disant eventuellement que ce comportement ne se trouve pas partout, pourtant, chaque loup est unique, au moins genetiquement, comme pour les êtres humains...

Sans vouloir distinguer le comportement social et l'intelligence propre, je finirais en disant que ce raisonnement est en fait un sophisme d’ambiguïté par division :

« L’arméeaméricaine est puissante, donc ce soldat américain doit être puissant. » [cf wiki]

Euh j'ai dit ça ? Tu notes la difference, mon raisonnement que tu ne remets toujours pas en doute m'a permis d'affirmer que si les dirigeants (et je n'ai besoin que d'eux, mais ils ont peu de chances d'être stupides si le gros de la population est intelligent) sont intelligents la société se comportera comme une entité intelligente puisque le centre de decision l'est, celà semble elementaire, donc puisque la société n'a pas ce comportement intelligent, c'est que les dirigeants ne le sont pas, et si les dirigeants sont considérés par la population comme des "simples d'esprits" ce qui serait justifié dans le cas de mon postulat, il y a de bonne chance qu'une "revolution" ait lieu afin de mettre au pouvoir un être intelligent, à commencer par le fait de ne pas suivre les directives de l'abruti... Surtout que dans une démocratie, ce qui nous concerne en France, nous sommes tous dirigeants (au moins dans la théorie)... Donc ma conclusion reste inchangée: le postulat est faux...
Ensuite, tu cherches à embrouiller, ton sophisme est pris à l'envers, puisque il s'agirait de la reciproque de mon affirmation, je t'avais dit que si toutes les composantes de la société sont intelligentes la société le serait, par analogie avec ton image de l'armée américaine ce serait donc si tous les soldats de l'armée sont puissants l'armée est puissante, la reciproque est fausse, evidement, mais puisque je ne te parle pas de la reciproque à quoi bon la mentionner ? Par contre la contraposée là encore marche, si l'armée est faible (la société est stupide) c'est que "dans la moyenne" le soldat est faible (le citoyen lambda est stupide), encore qu'on puisse discuter sur le fait que c'est l'armée qui est plus ou moins nombreuse (un tas de soldat mediocres ça peut venir à bout d'un petit groupe de soldats de qualité, c'est valable pour l'armée, pour l'intelligence je ne sais pas trop), mais pour eviter ce cas tu précises "à nombre de soldats égal"...

Ensuite, outre la distinction, la question que je te pose reste la même: comment veux-tu faire une étude "générale" en ne te basant que sur un seul individu, cette etude peut concerner le comportement, mais aussi les pensées, c'est juste que les animaux ont du mal à nous communiquer leur avis sur le réchauffement planétaire, donc pour des hommes, une étude visant à determiner ce qu'ils pensent sur le rechauffement planétaire, tu la bases sur un seul specimen toi ?

Et le pire c'est que tu es d'accord avec moi, alors tu n'as peut-être que ça à faire, personnellement moi non...