Admettons que l'homme soit une perle de l'évolution et qu'on parle d'intelligence humaine, en quoi une somme finie d'homme (vivant en plus à différente époque) devrait-elle se montrer intelligente ?? Pourquoi un inconscient collectif intelligent devrait-il surgir de je-ne-sais-où ? Ce que tu sembles reprocher
), tu as oublié sans égo, et sans vanité aussi. Des surhommes allons-y ^^
déjà membre ?
|
|
|
Forum Kiweo : Intelligence animale
Aller en bas / Page : 1 | 2 | 3 | 4  #41
- 02 mars 08 @ 19:47
Oui il vole les chips des mortels.. #42
- 02 mars 08 @ 19:53
Deja l'instinct n'est et ne sera jamais volontaire.. Et enfin l'homme surpasse de loin tout les etres vivants sur terre..C'est Dieu comparé a pauvre chimpanzé ou une pieuvre... Alors celle là je l'adore... Sur quel critère ? Prenons les capacités physiques, l'être humain est un zero, une abérration de la nature, il n'aurait jamais du exister de ce point de vue là (pas d'armes naturelles, incapable d'echapper au moindre predateur qui le prendrait pour cible etc...), il a compensé, il a recopié en moins bien ce qu'il voyait, maintenant, pour lui cette tendance à recopier était un besoin, la seule chose qui puisse justifier le fait qu'il existe encore, combinné avec cette arrogance qui le pousse à se prendre pour Dieu en personne, il a décrété qu'il n'avait pas à disparaître, il a décrété que des animaux devaient être éradiqués avec les conséquence que l'on connaît, il a décrété qu'il pouvait domestiquer la nature, et on peut voir qu'il a réussi... Il les surpasse en quoi ? En arrogance, c'est sûr, mais à part ça ? #43
- 02 mars 08 @ 19:58
Je parlais de l'homme... #44
- 02 mars 08 @ 20:01
MDr justemment ca j'en doute..Un homme bien entrainé et en parfaite condition physique sans mitraillette sous la main te tue a peu pres tout ce qu'il veut...Parce qu'il est intelligent.. #45
- 02 mars 08 @ 22:06
Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes.... Et t'as cru que seul l'homme savait se servir d'objets? T'as jamais entendu parler des singes qui fabriquent des batons pour attraper des fourmis, des oiseaux qui trouvent des matériaux très spéciaux pour renforcer leur nid, des animaux qui savent faire la différence entre imiter et innover en matière de fabrication? #46
- 02 mars 08 @ 22:32
Un homme bien entrainé et en parfaite condition physique sans mitraillette sous la main te tue a peu pres tout ce qu'il veut...Parce qu'il est intelligent.. Bah sans arme c'est plutôt lui qui se fait tuer, et ce face à la plupart des animaux (on exclue les herbivores qui sont rarement belliqueux), tu n'as qu'à voir le nombre de morts par attaques de loups/lions/serpents (les gros, ceux qui bouffent effectivement le corps)/chiens (pourtant ça c'est domestiqué et à peu près civilisé) etc etc... Il a de nombreux moyens de crever: sa posture de bipède expose ses organes vitaux à une attaque, il n'a aucune arme naturelle, et sa chair tendre n'a rien à voir avec l'armure qu'est la peau de rinoceros ou la carapace d'une tortue... Physiquement c'est le loser de l'évolution... Il fait des pieges se sert de pieux en bois ou forge des armes.... Alors là d'accord, il pallie son manque d'armes naturelles par une alliance d'armes artificielles, il a l'intelligence de pallier à son handicap, de plus le feu reste redouté par les animaux sauvages, devenant ainsi le gardien du sommeil de ses nuits. Ca fait un poids en moins... Nous sommes la race dominante les autres c'est juste de la patée pour chat.. La race dominante, en effet on a reussi à s'imposer, par la ruse et en usant de notre "intelligence", nous restons cependant indéniablement la plus faible physiquement. Ensuite, l'intelligence veut en effet que l'on developpe de quoi se defendre, la création d'arme n'est donc pas contradictoire, mais produire des armes jusqu'à pouvoir eradiquer toute forme de vie sur terre, là ce n'est plus de l'intelligence... La lance, même la mitraillette pour chasser ça passe, la bombe atomique moins (on ne peut même pas la bouffer la viande après)... De plus, on est fier de notre position, on a domestiqué la nature, et dans notre absolue suprématie, soit nous sommes très cons pour avoir réussi à être en surnombre et détruire la planète comme nous le faisons actuellement, soit nous n'avons pas la maîtrise que nous pretendons avoir... Je ne te parle pas d'être une société d'enfants de coeur, mais d'êtres intelligents justement, suffisament pour ne pas tuer la poule aux oeufs d'or, suffisament pour ne pas détruire le monde dont nous avons besoin pour vivre... Il y a quand même des intermediaires entre se faire victimiser et tout détruire... SI par exemple les lions etaient devenus civilisés ils aurait faits de même...Le libre arbitre mêne toujours a l'auto-destruction ^^ Les lions sont civilisés à leur façon, puisqu'ils ont une organisation sociale (avec ses codes, ses sanctions en cas de non-respect), et même tous les animaux (soliatires ou non) dans le fond, et ils n'ont pas fait de même... De plus, tu sembles apprecier grandement l'auto-destruction, mais je suis désolé, j'ai mon libre arbitre, et celui-ci ne me pousse pas vers ma mort, au contraire, pas plus qu'il ne me pousse à ôter la vie aux autres (mais si je n'ai pas le choix...), au maximum je favorise la voie qui me semble la meilleure, elle passe rarement par des morts... L'auto-destruction n'a rien à voir avec le libre-arbitre, justement lorsqu'on regarde le plus les cas ou elle a lieu il s'agit de viser une liberation: "tout est foutu, j'euthanasie", l'absence de choix (enfin rien d'autre que cette porte de sortie pour ne pas souffrir), et donc pas de libre-arbitre d'une certaine façon... #47
- 02 mars 08 @ 22:46
Je suis plutôt d'accord avec Mirnao.
Par contre je reste outrée par ce genre d'affirmation, dégoutée... C'est vraiment du n'importe quoi! #48
- 03 mars 08 @ 09:44
J'aime bien l'image d'Epinal de l'homme que nous dresse Mirnao. Sans vouloir revenir sur sa démarche argumentative qui s'appuie sur ses propres considérations animalières qui sont, pour moi, plutôt discutables (une carapace, c'est ultime, c'est dur donc c'est bien et évoluée ; avoir la b*** sur le devant c'est pas cool...), je vais m'imaginer que ce qu'il dit est juste. Le vivant qui est déjà une anomalie dans le Cosmos n'est rien à côté de l'homme qui est une anomalie de l'évolution. Je m'arrête juste sur le concept de l'évolution. Avant de chercher à comprendre en quoi l'évolution a poussé vers un "mieux", il faut bien s'imaginer que le principe de la Nature, c'est celui du "moindre effort". Dire que l'homme est une aberration de la Nature est complètement dingue au vue du nombre d'homme sur Terre. Il a suffisament bien évolué pour s'adapter à son environnement qui n'est pas forcement du magma en fusion... (je sais, l'homme aurait plus la classe avec une sorte de peau-hybride etc etc...). Malgré tout, vouloir faire parler de "l'évolution" comme on le fait ici me pose quelques problèmes : conceptualiser de manière rationnelle ce qui nous a crée en prétendant connaitre ses "buts" et ses "erreurs", ça c'est arrogant. Petite histoire : un jour pendant un exposé de Sciences Cognitives, y'a un mec très sur de lui, qui a sorti "Bon bah en fait on pense que la partie du cerveau là ne sert à rien". Après avoir souligner son arrogance, il a repris en disant "Dans l'état actuel de nos connaissances, on ne connait pas la fonction de cette partie du cerveau".
#49
- 03 mars 08 @ 11:21
J'aime bien l'image d'Epinal de l'homme que nous dresse Mirnao. Sans vouloir revenir sur sa démarche argumentative qui s'appuie sur ses propres considérations animalières qui sont, pour moi, plutôt discutables (une carapace, c'est ultime, c'est dur donc c'est bien et évoluée ; avoir la b*** sur le devant c'est pas cool...), je vais m'imaginer que ce qu'il dit est juste. Bien, mes considerations animalières sont comme je te l'ai signalé physiques, de plus j'ai parlé d'organes vitaux, pas de la b***... Je disais juste que niveau defense et armes naturelles l'homme était quelque peu en manque, une peau fragile, la demarche bipède qui expose ses organes vitaux, ce sont des faiblesses indéniables en cas de confrontation directe, l'absence de griffes, les dents raccourcies, et on ne peut plus tuer nos proies sans une "aide exterieure", notre course plus lente que celle d'un bon nombre de prédateurs, et nous n'avons même plus l'habileté des autres primates pour grimper dans les arbres, en cas d'attaque, si on n'a pas pensé à prendre notre magnum 357 (et encore ça ne suffit pas toujours, faut reussir à voir et à tirer, sans parler de toucher la cible), on est plutôt mal barrés, qu'en penses-tu ? Comptes-tu revenir sur cette affirmation qui s'avère argumentée autrement que ce que tu pretends ? Le vivant qui est déjà une anomalie dans le Cosmos n'est rien à côté de l'homme qui est une anomalie de l'évolution. Je m'arrête juste sur le concept de l'évolution. Avant de chercher à comprendre en quoi l'évolution a poussé vers un "mieux", il faut bien s'imaginer que le principe de la Nature, c'est celui du "moindre effort". Dire que l'homme est une aberration de la Nature est complètement dingue au vue du nombre d'homme sur Terre. Il a suffisament bien évolué pour s'adapter à son environnement qui n'est pas forcement du magma en fusion... (je sais, l'homme aurait plus la classe avec une sorte de peau-hybride etc etc...). Malgré tout, vouloir faire parler de "l'évolution" comme on le fait ici me pose quelques problèmes : conceptualiser de manière rationnelle ce qui nous a crée en prétendant connaitre ses "buts" et ses "erreurs", ça c'est arrogant. Le vivant une anomalie dans le cosmos (d'après toi), donc l'homme aussi... L'arrogance de l'homme c'est de se croire superieur, de se prendre pour Dieu, or, comme je l'ai marqué, nous sommes soit très cons d'avoir pris les décisions que nous avons prises, puisque dans notre absolue superiorité et ce que nous dictons au monde nous fonçons volontairement (puisque nous savons tout, nous savons ou ça doit nous mener au moment de notre prise de decision) droit dans le mur; soit l'homme n'a pas la maîtrise qu'il pretend avoir, c'est le "oups, désolé on a fait une petite erreur de calcul"... Quant à l'erreur que tu illustres avec l'exposé en question, on en a aussi des exemples sur ce forum avec le fameux "il n'y a pas de gène du comportement", encore une preuve de l'arrogance de l'homme... #50
- 03 mars 08 @ 12:08
Comptes-tu revenir sur cette affirmation qui s'avère argumentée autrement que ce que tu pretends ? Bien entendu puisque tu simplifies outrageusement la réalité : tu parles des qualités de l'homme et de l'animal en les jugeant en dehors de tout contexte. Pour profiter de la protection d'une carapace, cela ne demande pas d'entrainement spécial, je te l'accorde. On pourra parler des avantages et des inconvéniants de la lourdeur de celle-ci cependant. Or tu compares les qualités de prédateurs des animaux qui ont toujours vécut dans une situation de survie à l'homme qui peut très bien survivre sans acquérir les aptitudes indispensables pour se défendre et pour tuer. Tu fais donc état de l'inefficacité des armes de l'homme sans t'imaginer que l'homme et aussi l'animal, doivent apprendre à s'en servir (pour l'exemple de tes singes qui montent aux arbres, je te parlerais des yamakasi qui montent sur les immeubles, ne sont-ils pas humains ? ^^) Ensuite, je ne vois pas en quoi se servir d'armes plus efficaces est réducteur vis à vis de l'animal. Toi même tu admets que les armes (naturelles ou non) demandent un entrainement pour pouvoir juger de leur efficacité. Le vivant qui est déjà une anomalie dans le Cosmos n'est rien à côté de l'homme qui est une anomalie de l'évolution. Ce n'est pas mon point de vue. C'était uniquement pour amorcer mon raisonnement sur l'anomalie d'une anomalie... l'homme represente une aberration de l'evolution, pour la simple et bonne raison qu'il a perdu ses armes Cherche mieux que ça ! On se demanderait presque comment les hommes se battent entre eux... Certains apprennent à se servir de leurs armes, d'autres pas... Rien ne les y obligent. Ha, ça se tient avec ce que j'ai écris au dessus ^^ Et quand on voit ou ça le mène actuellement, peut-on vraiment parler d'intelligence ? On peut juste parler d'un raisonnement à la Saez Pour faire le parallèle entre les prédateurs qui te tiennent particulierement à coeur, leur aptitude à tuer n'est pas proportionnelle à leur nombre (prennons l'exemple du chat). Pourtant tu ne vas pas mettre en cause leur aptitude individuelle. Mais c'est ce que tu fais pour l'homme et son intelligence. Pourquoi ?
#51
- 03 mars 08 @ 12:46
Bien entendu puisque tu simplifies outrageusement la réalité : tu parles des qualités de l'homme et de l'animal en les jugeant en dehors de tout contexte. Ah, ça j’aime bien! Et juste pour revenir là-dessus: Ça tu n’en sais absolument rien! Étais-tu éléphant, singe ou fourmi dans une vie antérieure? Juste pour la petite histoire, la notion d’Umwelt illustre ça très bien. #52
- 03 mars 08 @ 13:39
Bien entendu puisque tu simplifies outrageusement la réalité : tu parles des qualités de l'homme et de l'animal en les jugeant en dehors de tout contexte. Soit, plaçons donc un contexte, place un individu lambda (on prend du commun, pas le plus fort du monde dans...) dans un univers naturel quelconque, sur la seule condition que cet univers contienne un animal susceptible de considerer notre individu comme proie, notre individu est très mal, bien sûr, la plupart des animaux ont à ce jour peur de l'homme, aussi peu d'entre eux, sauf s'ils sont particulièrement afamés, ce qui les place dans une situation de faiblesse attaquerons effectivement un homme... Autre exemple, les arènes romaines les supliciés y réchappaient rarement... Maintenant, place une gazelle en presence d'un guépard, ce dernier a l'avantage sur la vitesse de pointe mais est en desavantage sur l'endurance, ce qui fait que la gazelle parvient à s'échapper (pas à chaque fois, certes), ce combat n'a pas d'issue pré-établie, des fois ça marche, d'autres fois non... Ensuite, je ne vois pas en quoi se servir d'armes plus efficaces est réducteur vis à vis de l'animal. Je n'ai jamais dit que c'était reducteur, ce qui est reducteur c'est l'absence d'armes naturelles et de capacités de defense innées... Maintenant, si je dispose du super-fusil-laser-de-la-mort-qui-tue, ce n'est pas reducteur, j'ai bien entre mes mains une arme redoutable, enfin, c'est peut-être un peu reducteur quant à la gloire à retirer parce que j'ai tué un elephant qui était coincé avec... Toi même tu admets que les armes (naturelles ou non) demandent un entrainement pour pouvoir juger de leur efficacité. Ou ai-je dit qu'il fallait un entraînement ? Ce que j'ai dit c'est que le premier point c'est d'avoir l'arme, ensuite eventuellement, selon le niveau de complexité, besoin d'un entraînement et donc d'un apprentissage, dans un certain nombre d'autres cas l'utilisation est tellement naturelle (dingue, comme les armes que l'homme n'a pas ^^), instinctive pourrait-on presque dire, qu'il n'y a justement nul besoin d'entraînement... As-tu eu besoin d'un entraînement pour mâcher ta nourriture ? Non, il t'a juste fallut des dents... Ce n'est pas mon point de vue. C'était uniquement pour amorcer mon raisonnement sur l'anomalie d'une anomalie... Bien, mais pourquoi le vivant serait-il une anomalie ? Ensuite ce que je te disais, c'est qu'en partant du postulat que le vivant est une anomalie, l'homme (vivant) est automatiquement une anomalie... Cherche mieux que ça ! On se demanderait presque comment les hommes se battent entre eux... Certains apprennent à se servir de leurs armes, d'autres pas... Rien ne les y obligent. Ha, ça se tient avec ce que j'ai écris au dessus ^^ Pour le mot armes, il était sous-entendu "naturelles", celà me semblait evident, mais apparement je dois quand même le préciser... Autrement dit, nos dents ont raccourcit (pour donner un exemple) ce qui fait que la viande crue nous est très difficilement comestible (problème pour la mâcher), et je ne te parle même pas de tuer un animal avec... On peut juste parler d'un raisonnement à la Saez Je te repondrai simplement que pour tirer des généralités du genre "l'homme est intelligent", il faudrait que les cas sur lesquels nous nous basons, bien réels, et non utopiques, le soient, alors après, on peut tolérer un certain nombre d'exceptions, mais quand ces dernières sont majoritaires, c'est que la généralité énoncée est fausse (elle est fausse à la première exception si on est rigoureux, mais quand on parle de généralités sur certaines choses, il est communément admis qu'elle n'est pas infaillible et qu'elle tolère des "rares" exceptions)... Je ne te parle donc pas d'un inconscient collectif, mais si tu réunis des gens intelligents qui reflechissent aux conséquences de leurs actes, la société obtenue ne sera pas une entité agissant sur des coups de tête sans reflechir... Et je ne reproche rien à l'humanité, si ce n'est son arrogance et le fait qu'elle se proclâme égale au divin (ou en général à son image) sans la moindre hésitation, et pour détruire cette affirmation, il me suffit de regarder le monde actuel... Pour faire le parallèle entre les prédateurs qui te tiennent particulierement à coeur, leur aptitude à tuer n'est pas proportionnelle à leur nombre (prennons l'exemple du chat). Pourtant tu ne vas pas mettre en cause leur aptitude individuelle. Mais c'est ce que tu fais pour l'homme et son intelligence. Pourquoi ? Bien, pour tuer des proies (pour un prédateur), il lui faut des armes (naturelles ou non), des proies, et les moyens de les reperer, si tu me mets quinze, ou même un seul chat dans une boîte close, et "vide" (on y met de l'air quand même) il aura du mal à prouver ses talents de prédateur, mets 3 chats et une souris, un seul d'entre eux l'attrappera bel et bien, prouvant ses aptitudes, les autres étaient juste "moins bons", donc non, ce n'est pas proportionnel au nombre, d'ailleurs je te ferai remarquer que je parlais souvent de comparer un contre un, mais tu avoueras que si tu comptes le nombre de souris attrappées par un seul chat dans des conditions "normalles", il sera inférieur (avec de bonnes chances d'être la moitié d'ailleurs) à celui du nombre de souris tuées par deux chats dans des conditions "normalles", toi qui me parlait du contexte, si tu veux me les réunir les deux chats, ils ne seront pas plus efficace ensemble certes, mais séparés (suffisament, genre que chacun ait son territoire, et que ça n'empiète pas l'un sur l'autre)... D'ailleurs, je vais radoter un peu puisque des gens semblent ne pas vouloir comprendre: L'homme dans son arrogance se prend pour Dieu, il pretend contrôler la nature et avoir sa place sur le trône, tout savoir, pour autant il s'est mis dans une situation délicate en menaçant gravement la planète dont il a besoin pour vivre, dès lors deux solutions possible: il a choisi de foncer déliberement droit dans le mur, comportement qui d'après moi manque d'intelligence, ou bien il ne savait pas, et sa pretendue connaissance n'était pas ce qu'il pretendait, le reduisant alors à un être arrogant, dont les aptitudes (son intelligence et son savoir, ou presque) sont dès lors mises en doute... #53
- 03 mars 08 @ 14:14
Je passe sur les HS et les raccourcis qui partent dans tous les sens (je ne vais pas me perdre en chemin
Gan9eta : Pour faire le parallèle entre les prédateurs qui te tiennent particulierement à coeur, leur aptitude à tuer n'est pas proportionnelle à leur nombre (prennons l'exemple du chat). Pourtant tu ne vas pas mettre en cause leur aptitude individuelle. Mais c'est ce que tu fais pour l'homme et son intelligence. Pourquoi ?
Mirnao : ce n'est pas proportionnel au nombre ==> à propos de l'efficacité des prédateurs Ensuite, ce que je dis pour l'homme, ==> embrayage logique c'est que quand on voit le comportement en collectif, ==> jugement moral la seule conclusion possible, ===> bluff c'est que dans leur généralité ils ne sont pas aussi divins qu'ils le pretendent, ==> tentative d'esquive HS après il y en a des très intelligents, d'autres qui manquent cruellement d'intelligence, et les citoyens lambdas, ===> oui, moi aussi j'ai fais des stat'... et alors ? on en revient à mon exemple de la société d'êtres "intelligents" ===> C'est pas un exemple qui existe, c'est une expérience par la pensée qui ne marche vraisemblablement pas et qui induit une conclusion fausse. Tu ponds un faux dilemme en disant : "Soit l'homme est intelligent ET cela se voit à grande échelle, soit il ne l'est pas". Tu ne crois pas qu'il manque quelque chose ? si toutes les composantes réflechissent aux conséquences, le tout fait de même... ===> tu ne l'as pas montré !!!! Tu as juste validé un contre exemple !!
#54
- 03 mars 08 @ 14:41
ce n'est pas proportionnel au nombre ==> à propos de l'efficacité des prédateurs Ensuite, ce que je dis pour l'homme, ==> embrayage logique Tiens, je croyais que les embrayages logiques étaient définis par les mots "donc", "car" et d'autres du genre, le mot "ensuite", lui fait reference à un déroulement dans le temps... A la limite j'aurai pu dire "or", car je répondais premièrement à le proportionnalité au nombre, puis je suis passé à reprendre ce que j'avais dit pour te faire remarquer qu'il n'y avait aucunement les relations quer tu voulais y voir... D'ailleurs, je te ferai remarquer que tel que j'ai presenté les choses le nombre d'animaux tués par une espèce de prédateur est proportionnel à leur nombre, d'une certaine façon leur efficacité donc (si tu veux exterminer une population en tel laps de temps)... c'est que quand on voit le comportement en collectif, ==> jugement moral Quand on voit c'est moral ? Je croyais que ça tenait de la constatation.. Le constat tiré de leur comportement collectif... la seule conclusion possible, ===> bluff A moins que tu n'en aies une meilleure... Oups, désolé... Mais soit, rejoute un "(à mes yeux)" après le "possible"... c'est que dans leur généralité ils ne sont pas aussi divins qu'ils le pretendent, ==> tentative d'esquive HS Alors, premièrement ce n'est pas de la tentative d'esquive, deuxièmement ce n'est pas HS (vis-à-vis de comment à tourné la conversation), mes propos du début étant que l'homme n'est pas le divin qu'il pretend être, je te sortirai des exemples l'illustrant autant qu'il faudra...Tiens, par exemple, il n'est pas immortel... Ah oui, il se plante, il fait des bourdes, ses performances physiques sont déplorables comparées aux autres animaux, bref, rien de divin... après il y en a des très intelligents, d'autres qui manquent cruellement d'intelligence, et les citoyens lambdas, ===> oui, moi aussi j'ai fais des stat'... et alors ? Bah je ne sais pas, on essaye de parler "généralité", donc la moyenne ? Mais pas l'élite... on en revient à mon exemple de la société d'êtres "intelligents" ===> C'est pas un exemple qui existe, c'est une expérience par la pensée qui ne marche vraisemblablement pas et qui induit une conclusion fausse. Tu ponds un faux dilemme en disant : "Soit l'homme est intelligent ET cela se voit à grande échelle, soit il ne l'est pas". Tu ne crois pas qu'il manque quelque chose ? Bah si l'homme en général, comprendre par là la grande majorité d'entre eux, est si intelligent que ça, les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente", après on adapte en fonction du régime, si c'est une monarchie, l'intelligence du monarque seule est à prendre en compte (encore qu'il s'entourre de conseillers), mais puisque la majorité des hommes sont intelligents, le monarque a de bonnes chances de l'être ou à défaut ses conseillers, et dès lors on devrait une nouvelle fois tomber sur une société "intelligente" puisque gouvernée avec intelligence... Je te laisse faire les autres adaptations... Mais quand on parle de l'homme à grande echelle comme étant intelligent, nécessairement le constat doit être fait sur la grande echelle, on ne parlait pas du surdoué du coin, rassures moi... si toutes les composantes réflechissent aux conséquences, le tout fait de même... ===> tu ne l'as pas montré !!!! Tu as juste validé un contre exemple !! J'ai validé un contre exemple ? Ou ça ? Je reprend donc, supposons une société composée d'être intelligents, quel que soit le régime sous lequel elle se trouve, c'est donc un (ou plusieurs) être(s) intelligent(s) qui pren(nen)t les decisions, celles-ci sont donc prises de façon intelligente et devraient donc avoir les resultats escomptés, tout en étant parfaitement maîtrisées quant à leurs effets secondaires nous tombons donc bien sur des decisions qui sont aussi bonnes que s'il n'y avait qu'un seul individu d'une intelligence liée à celle de celui (ceux) qui pren(nen)t les decisions, et donc si toutes les composantes sont intelligentes, la société l'est aussi... Là c'est démontré de façon logique non ? #55
- 03 mars 08 @ 16:20
les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente" Merci d'utiliser le conditionnel quand tu pars dans un délire du type "Si tout le monde est gentil, y'aura jamais de guerre". Je reprend donc, ==> le premier ne compte pas supposons une société composée d'être intelligents, ==>oui, tu as raison... Une société de gens uniformement intelligents (ou intelligent avec un écart-type faible quel que soit le régime sous lequel elle se trouve, ===> HS... c'est donc un (ou plusieurs) être(s) intelligent(s) qui pren(nen)t les decisions, ==> okioki... celles-ci sont donc prises de façon intelligente et devraient donc avoir les resultats escomptés, ==> bien sur... Une loi avec 100% de réussite, sans échec, pas de cas particulier en fonction de la conjoncture... On s'envole... tout en étant parfaitement maîtrisées quant à leurs effets secondaires nous tombons donc bien sur des decisions qui sont aussi bonnes que s'il n'y avait qu'un seul individu d'une intelligence liée à celle de celui (ceux) qui pren(nen)t les decisions, ===> Délire total ! Quand des mecs intelligents se regroupent dans une salle pour pondre un vieux texte, ça mets 3000 ans pour 5 lignes. Tu ne parles pas de quelque chose qui existe ou qui peut exister. Dire que l'homme n'est pas intelligent selon ces critères revient en fait à dire qu'il est moins intelligent qu'une espèce qui n'existe pas mais qui possède ces propriétés. et donc si toutes les composantes sont intelligentes, la société l'est aussi... ===> Wé si tu changes d'espece Là c'est démontré de façon logique non ? ===> Ha oui c'est très logique ! Si ça correspond à une quelconque réalité... Euh... Comment dire.... #56
- 03 mars 08 @ 17:01
Mdr o mon dieu il fallait y penser prendre un batonet le mettre fdans une fourmilliere !! Sauf que les humains ne mangent pas de fourmis :D Bon a pars les termites et juste un cicatrisant extremement efficace. Les hommes aussi sont en harmonie avec la nature, faut arreter de se limiter qu'a la ville et sortir un peu; même en france on a des exemples #57
- 03 mars 08 @ 20:00
Merci d'utiliser le conditionnel quand tu pars dans un délire du type "Si tout le monde est gentil, y'aura jamais de guerre". Mon ganny cheri, je te signalerai juste que l'usage du conditionnel me servait à emettre l'hypothèse d'une possible erreur de raisonnement (après tout je ne suis pas infaillible, mais vu que ce n'est pas le raisonnement que tu attaques), pour des implications "si ... alors ... " je peux mettre du present sans avoir à le justifier... Je reprend donc, ==> le premier ne compte pas Ah bon ? Et sur quel critère ? supposons une société composée d'être intelligents, ==>oui, tu as raison... Une société de gens uniformement intelligents (ou intelligent avec un écart-type faible Je n'ai jamais posé les postulats que tu poses, il me suffit d'une moyenne élevée et hors du contexte ou on a un super-mega-intelligent et un tas d'individus lambdas "dans la norme (actuelle)" (ce qui fait monter la moyenne), dès lors tu peux me mettre l'écart-type que tu veux, après tout des individus lambdas hauts et un super-mega-pas-intelligent ça me va... On pourrait même tendre vers un truc à la limite du binaire avec juste du très-intelligent et du très-pas-intelligent que celà ne gènerai pas pour mon raisonnement, n'oublions pas que les pas-intelligent peuvent être facilement convaincus par les intelligents... Après le délire sur l'égo et la vanité je ne vois pas ce qu'il vient faire là dedans, ma considération est juste de trouver des êtres "intelligents", c'est la seule condition et elle est suffisante en elle-même... quel que soit le régime sous lequel elle se trouve, ===> HS... Je prenais les devants, on aurait pu me retorquer que le régime de la société que l'on considère y joue un rôle... celles-ci sont donc prises de façon intelligente et devraient donc avoir les resultats escomptés, ==> bien sur... Une loi avec 100% de réussite, sans échec, pas de cas particulier en fonction de la conjoncture... On s'envole... Je te dis que les decisions prises intelligement, en parfaite connaissance ont les resultats voulus, et les effets secondaires etant connus et prevus sont en général déjà enrayés, c'est un fait, je ne t'ai jamais dit que de telles decisions étaient prises courament, malheureusement, et ... c'est bizarre, ça rejoint ce que je dis depuis le début ! tout en étant parfaitement maîtrisées quant à leurs effets secondaires nous tombons donc bien sur des decisions qui sont aussi bonnes que s'il n'y avait qu'un seul individu d'une intelligence liée à celle de celui (ceux) qui pren(nen)t les decisions, ===> Délire total ! Quand des mecs intelligents se regroupent dans une salle pour pondre un vieux texte, ça mets 3000 ans pour 5 lignes. Tu ne parles pas de quelque chose qui existe ou qui peut exister. Dire que l'homme n'est pas intelligent selon ces critères revient en fait à dire qu'il est moins intelligent qu'une espèce qui n'existe pas mais qui possède ces propriétés. Euh, désolé, je n'ai jamais vu de mec intelligent en rejoindre d'autres pour pondre 5 lignes de texte en trois plombes... Pourquoi celà ne peut-il pas exister (chez l'être humain) ? Vas-y developpe un peu, juste un peu, tu es sur la bonne piste... De plus, de quel droit affirmes-tu qu'une telle espèce n'existe pas ? (Attention, ceci est une vieille question piège...) Ensuite, je me contente de tirer le constat, je te prouve par A+B qu'il n'a pas l'intelligence et la connaissance qu'il pretend avoir, je n'ai pas besoin d'aller plus loin, je n'ai jamais dit non plus que l'être humain n'était qu'un ramassis de dégénérés incapables de reflechir deux secondes (ça c'est quelqu'un d'autre qui s'en charge en général)... Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas intelligent, juste qu'il n'avait pas l'intelligence qu'il pretendait avoir (on la répète, dès fois que)... Après tu peux en effet remettre en cause les propos que je n'ai jamais tenu, mais c'est une autre histoire... et donc si toutes les composantes sont intelligentes, la société l'est aussi... ===> Wé si tu changes d'espece Non, c'est juste ma suite d'implications, de deux choses l'une, soit ma suite d'implications est fausse, auquel cas je te demanderai de m'indiquer ou est l'erreur puisque je ne la vois pas, soit elle est juste, et ton idée de changer d'espèce rejoint ce que je disais depuis le début: l'homme n'est pas si intelligent que ça... Là c'est démontré de façon logique non ? ===> Ha oui c'est très logique ! Si ça correspond à une quelconque réalité... Euh... Comment dire.... La logique n'a nul besoin de la réalité, un exemple: les maths ? Pur empilage de logique, un monde n'ayant à la base aucune réalité (juste des postulats posés, le suite c'est le système qu'on crée à partir d'eux), enfin n'empèche on arrive assez bien à faire coller notre monde avec celui des maths, ça s'appelle les sciences physiques... Il existe d'ailleurs d'autres systèmes mathématiques (surtout en géomètrie, ils s'étaient lachés les mecs, jusqu'à Goeddel et son théorème d'incomplétude) qui sont reconnus faux pour la simple raison qu'ils collent moins bien à la réalité, ou à la perception qu'on en a... #58
- 03 mars 08 @ 21:05
Je n'ai jamais posé les postulats que tu poses, il me suffit d'une moyenne élevée Je m'attendais à un truc comme ça ^^ Après le délire sur l'égo et la vanité je ne vois pas ce qu'il vient faire là dedans, ma considération est juste de trouver des êtres "intelligents", c'est la seule condition et elle est suffisante en elle-même... C'est sûr que dans un système où les entités en question sont plus causaux que des robots inusables, il n'y a pas besoin de parler de cela. Maintenant, dans le règne animal, il parait que c'est un peu plus compliqué que de se dire "les hommes sont intelligents donc ils ne font que des choses intelligentes, censés, rationnelles". Pourquoi celà ne peut-il pas exister (chez l'être humain) ? Vas-y developpe un peu, juste un peu, tu es sur la bonne piste... De plus, de quel droit affirmes-tu qu'une telle espèce n'existe pas ? Rien dans le monde vivant n'existe selon tes schémas. Il y a toujours des confrontations. L'animal est ainsi, l'homme est ainsi. Tu as un contre exemple ? Maintenant, ton raisonnement qui compare l'intelligence de l'homme à quelque chose qui n'existe pas ne tient pas : on peut toujours créer un délire plus intelligent que l'homme et dire que si l'homme était intelligent, il serait comme eux. Bien entendu l'homme fait des erreurs, le surhomme non... Ha ! La bonne réplique... je te prouve par A+B qu'il n'a pas l'intelligence et la connaissance qu'il pretend avoir Reprends ta copie, tu n'apprends rien à personne là tu sais... l'homme n'est pas si intelligent que ça... Par rapport à ?... Non, c'est juste ma suite d'implications, de deux choses l'une, soit ma suite d'implications est fausse Réduire la question de l'intelligence de l'humanité à une suite de 4 implications, ca ne veut pas dire que les implications sont fausses, seulement tu ne manipules rien de réel. Tu veux faire quoi avec ça ? Théorie => Expérience => Comparaison => Théorie => Expérience... Et toi, t'en est où avec l'expérience ?? Tu fais de la physique théorique ? La logique n'a nul besoin de la réalité Alors ne parle pas de réalité ! Ni des hommes, tiens !
#59
- 03 mars 08 @ 22:27
C'est sûr que dans un système où les entités en question sont plus causaux que des robots inusables, il n'y a pas besoin de parler de cela. Maintenant, dans le règne animal, il parait que c'est un peu plus compliqué que de se dire "les hommes sont intelligents donc ils ne font que des choses intelligentes, censés, rationnelles". Je n'ai pas besoin qu'ils soient causaux plus qu'un être humain, comme je te l'ai marqué; tu peux leur mettre de la vanité, ou toute autre sentiment humain, ils peuvent avoir leur petite sensibilité propre, celà ne changera pas ce que j'ai dit, la seule condition posée est leur intelligence, c'est le seul postulat que j'utilise, il est à lui seul suffisant pour en arriver à mes conclusions, tes considérations sentimentales n'y changent rien, à moins que tu ne me prouves le contraire... Rien dans le monde vivant n'existe selon tes schémas. Il y a toujours des confrontations. L'animal est ainsi, l'homme est ainsi. Tu as un contre exemple ? Maintenant, ton raisonnement qui compare l'intelligence de l'homme à quelque chose qui n'existe pas ne tient pas : on peut toujours créer un délire plus intelligent que l'homme et dire que si l'homme était intelligent, il serait comme eux. Bien entendu l'homme fait des erreurs, le surhomme non... Ha ! La bonne réplique... Pourtant mes schémas disent que l'homme existe, en sa forme actuelle, les animaux aussi existent, mes schemas s'en portent très bien, et mes schémas se déroulent sans confrontation, pas plus qu'il n'y en a dans la nature, mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée"... Qu'appelles-tu des "confrontations" que je te le ponde ton contre-exemple ?
J'y peux quelque chose si l'homme dans sa pretention est capable de dire qu'ilo est au niveau des dieux, ou encore que sa place est sur le trône de ce monde ? Moi non, je remets juste les hommes qui pensent ça à leur place... Pour la chose qui n'existe pas, une preuve ? Reprends ta copie, tu n'apprends rien à personne là tu sais... Bien, alors si je defonce effectivement des portes ouvertes, expliques-moi donc pourquoi nous avons eu droit à un de ces fameux "l'homme c'est dieu"... Pas si ouverte que ça la porte finallement... Et puis je n'ai parlé de rien de parfait, et une fois de plus, peux-tu me prouver qu'elle n'existe pas ? (Elle revient plusieures fois celle là...) l'homme n'est pas si intelligent que ça... Par rapport à ?...
Bah je ne sais pas, ça m'avait pourtant l'air d'être clair après l'avoir répété 3-4 fois, mais dans le doute, on la remet une fois de plus, dès fois que... Réduire la question de l'intelligence de l'humanité à une suite de 4 implications, ca ne veut pas dire que les implications sont fausses, seulement tu ne manipules rien de réel. Tu veux faire quoi avec ça ? Théorie => Expérience => Comparaison => Théorie => Expérience... Et toi, t'en est où avec l'expérience ?? Tu fais de la physique théorique ? J'ai posé quatre implications (je ne les ai pas comptées, mais je te fais confiance) une nouvelle fois, remets le raisonnement en cause si tu le souhaites, mais ne parle pas dans le vide en disant que de faire des implications est reducteur, soit mes implications sont fausses, soit elles sont vraies, il n'y a pas d'autre option... Si elles sont vraies, on jette un oeil sur le monde actuel et miracle on retombe sur ce que je dis, si elles sont fausses, indique moi ou... Le réel vient après, Une nouvelle fois, les mathématiques ne manipulent rien de reel, la logique par definition n'a pas à être reduite au reel, après elle s'y applique assez bien, ainsi mon raisonnement est purement postulatoire, j'ai posé un unique postulat, le raisonnement a donné que l'on devait avoir ça comme resultat, c'est vrai que je joue avec la contraposée de ce que je veux démontrer puisque si 1 alors 2, on n'a pas 2 dans notre monde, il est donc impossible qu'on ait 1... C'est tout ce que je dis, je ne vais pas plus loin, mais prenons le par l'absurde alors... Je suppose qu'on a 1 (l'homme est intelligent), par ce même raisonnement (il est inchangé) on a donc 2 (la société intelligente), bah c'est pas le cas donc on n'a pas 1... Ou est l'experience dans mon exemple ? Ben l'experience c'est le monde dans lequel nous vivons, la théorie je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, et la comparaison c'est que ça ne colle pas, la théorie est donc invalidée par l'experience, elle ne s'applique pas dans notre monde... Et cette théorie c'était ? Ah ben non, je ne vais pas te le repeter une nouvelle fois... Bah si quand même... "L'homme est intelligent". Alors ne parle pas de réalité ! Ni des hommes, tiens ! C'est là que tu ne suis pas, c'est une demonstration "par l'absurde" (pas tout à fait), je suis dans un monde abstrait ou je laisse l'hypothèse que je veux demonter (qui est donc fausse de mon point de vue, aussi ne pourrai-je en faire l'experience dans le reel, ce qui serait contradictoire, prouvant que ça existe) "tourner un peu", je regarde donc les resultats que l'on devrait obtenir, ben ce ne sont pas ceux qu'on a, c'est donc que l'hypothèse est fausse dans le monde "reel" dans lequel nous vivons, avec les hommes "reels" que nous connaissons, c'est une fois de plus tout ce que j'ai dit, le chemin que j'ai pris passait par l'irreel et la théorie pure, on autrait peut-être pu faire autrement, mais j'ai pris la solution qui me semblait la plus simple, et je suis justement les pieds sur terre, ne serait-ce qu'au moment ou je revins comparer les resultats théoriques et reels, alors une serie de citations de moi pour te montrer que j'ai bien les pieds dans le reel...
Tu vois, j'ai bien plus d'interractions que toi avec le reel sur les derniers posts, toi tu t'étais arrêté à dénoncer la theorie "pure" que j'utilise, or je la couplais bien au reel... Je ne suis pas aussi théorique que tu veux bien le croire... #60
- 04 mars 08 @ 09:14
la seule condition posée est leur intelligence, c'est le seul postulat que j'utilise Non ! C'est une intelligence sommable, intemporel et visible. Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique. Si tu as remarqué j'attaque déjà ton interprétation du monde qui conclut que l'homme n'est pas intelligent. C'est un raisonnement fort simple, merci de ne pas l'embrouiller. mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée" ==> allez on s'envole encore plus loin... Qu'appelles-tu des "confrontations" que je te le ponde ton contre-exemple ? L'herbe est toujours plus verte chez le voisin. J'y peux quelque chose si l'homme dans sa pretention est capable de dire qu'ilo est au niveau des dieux, ou encore que sa place est sur le trône de ce monde ? Moi non, je remets juste les hommes qui pensent ça à leur place... Et c'est pour cela tu as le droit de diffamer l'ensemble de l'humanité. expliques-moi donc pourquoi nous avons eu droit à un de ces fameux "l'homme c'est dieu" Quand tu as un cas isolé qui se présente, tu te jettes immédiatement dans une généralisation abusive que tu affirmes complete pour lui montrer (s'il a la patience de lire) qu'il a tord. Cas isolés: Cas - Isolé. C'est pas parce que je ne partages pas son point de vue, que je pretend détenir une vérité plus grande que celle qu'il affirme avoir. peux-tu me prouver qu'elle n'existe pas ? On parle d'intelligence quand on qualifie l'homme (qui est l'espèce la plus intelligente connue). Tu me parles d'une intelligence sommable qu'on observe pas (et qu'on n'a jamais obervée). Conclusion : Aucune espèce ne possède d'intelligence proportionnelle au nombre (bien que l'ensemble de l'humanité réagit comme un organisme vivant plutôt basique). Par rapport à ?... l'intelligence qu'il pretendait avoir (on la répète, dès fois que)... Quand tu prétends quelque chose, tu ne le démontres pas. Tu aurais très bien pu prétendre le contraire. Tu bases ta démonstration sur le résultat que tu veux avoir, comment dire... Si elles sont vraies, on jette un oeil sur le monde actuel et miracle on retombe sur ce que je dis Complètement faux. J'ai commencé à répondre plus haut. On peut raisonner sur du "faux" et tomber sur du "juste" (surtout si c'est ce qu'on cherche à faire...). J'ai rien à dire de spéciale en fait... la théorie je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, et la comparaison c'est que ça ne colle pas, la théorie est donc invalidée par l'experience Ta "théorie" comme je l'ai déjà dis, c'est un faux dilemme. Je suis sur que tu peux t'imaginer que le raisonnement binaire du type "s'il ne fait pas jour, il fait nuit" peut se montrer un peu juste. L'homme est intelligent ou il ne l'est pas. Comme une caractéristique admise, innée...enfin.. Mieux ! Tu ajoutes que s'il est intelligent, il se sert toujours de son intelligence. Et cette intelligence est immuable. Je m'arrête et je te dis que tu ne parles pas de l'homme. Physique théorique ? Oui, mais ramenée au reel LOL ! Rien que ça ! c'est donc que l'hypothèse est fausse dans le monde "reel" Ou que le raisonnement est un putain de sophisme wé... Bonjour, je veux montré que l'homme est intelligent alors je modélise l'humanité par un postulat "l'homme est intelligent ou non". Si j'arrive sur des résultats qui ne sont pas en accord avec l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse toi tu t'étais arrêté à dénoncer la theorie "pure" que j'utilise, or je la couplais bien au reel... N'importe quoi ! Tu "observes" le résultat et tu juges le résultat d'une manière tout à fait personnelle et à aucun moment tu ne t'imagines qu'on n'a pas toujours le choix d'agir avec intelligence ou non, qu'on est poussé à agir parfois dans la précipitation. A aucun moment, tu n'observes qui que ce soit agir dans l'intelligence que tu décris. Si oui, ou ? C'est cette observation là qui m'interesse.
Vous n'êtes actuellement pas connecté à Kiweo. Vous pouvez donc simplement voir les messages. Pour pouvoir répondre aux messages, connectez-vous ou inscrivez-vous : c'est gratuit et ça prend 2 minutes !
|
|||