Forum Kiweo : Intelligence animale

Non ! C'est une intelligence sommable, intemporel et visible. Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique. Si tu as remarqué j'attaque déjà ton interprétation du monde qui conclut que l'homme n'est pas intelligent. C'est un raisonnement fort simple, merci de ne pas l'embrouiller.

Bien reprenons donc, tu attaques mon interpretation du monde... Sauf que je n'interprete pas le monde (je le constate), reste juste que pour me repeter une enième fois, je compare l'intelligence et le savoir de l'homme à ce qu'il pretend avoir, dès lors il aurait du savoir les conséquences de ses actes, c'est elementaire, le monde reel, sans la moindre interpretation ne sert qu'à montrer que ces deux "valeurs" (si tant est qu'on puisse le quantifier) sont differentes, qu'il n'est pas ce qu'il pretend être, une nouvelle fois, tu peux me demander de defendre des propos que je n'ai jamais tenu, mais je n'ai aucune raison  de le faire... Interpretations et embrouilles, ça vient de qui ? (De toi...)

mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée" ==> allez on s'envole encore plus loin...

Et de ton côté, paroles en l'air... Tu affirmes, mais ne prouves rien, allons, si tu es si sûr de toi, il te suffit de me donner un unique contre-exemple...

Qu'appelles-tu des "confrontations" que je te le ponde ton contre-exemple ?

L'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

Gné ? Que l'être humain soit capable de voir sa perception du monde faussée par un caractère "insatiable" (va-t-on dire) n'est en rien une confrontation, c'est même lié à ce que j'ai nommé l'instinct de confort, il veut toujours mieux, dès lors il s'imagine ce mieux et sa perception s'en retrouve faussée, et le reste des systèmes cognitifs on les a déjà vu, auto-endoctrinement que ça s'appelle... Bizarrement lorsque l'être humain est dans une situation de survie (et cet instinct de confort est donc quelque peu oublié) il ne voit plus l'herbe du voisin, il s'efforce de survivre dans la sienne... Perception du monde, perception du monde... Un autre exemple de la perception ? Ce que certains appellent un signe de Dieu, d'autres considèrent que ce n'est que la suite logique d'evenements, d'autres encore appellent ça la chance....

J'y peux quelque chose si l'homme dans sa pretention est capable de dire qu'ilo est au niveau des dieux, ou encore que sa place est sur le trône de ce monde ? Moi non, je remets juste les hommes qui pensent ça à leur place...

Et c'est pour cela tu as le droit de diffamer l'ensemble de l'humanité.

Diffamation ? Ou ça ? Les faits que j'ai donné sont faux, je t'en prie développe un peu... Ah non pardon, paroles en l'air, paroles en l'air... C'est tellement plus simple...

Quand tu as un cas isolé qui se présente, tu te jettes immédiatement dans une généralisation abusive que tu affirmes complete pour lui montrer (s'il a la patience de lire) qu'il a tord. Cas isolés: Cas - Isolé. C'est pas parce que je ne partages pas son point de vue, que je pretend détenir une vérité plus grande que celle qu'il affirme avoir.

Bien, alors si tu ne partages pas son point de vue, pourquoi me cherches tu des crosses puisque nous sommes d'accord ? Tu me dis "porte ouverte", je te dis qu'il existe encore des gens qui pensent ça, preuve à l'appui d'un post et que dons la porte n'est pas ouverte pour tout le monde... Nous n'avons même pas besoin d'aller plus loin, puisque tu semble être dans le fond d'accord avec moi... (Sinon ce ne serait pas une porte ouverte de ton point de vue...)

On parle d'intelligence quand on qualifie l'homme (qui est l'espèce la plus intelligente connue). Tu me parles d'une intelligence sommable qu'on observe pas (et qu'on n'a jamais obervée). Conclusion : Aucune espèce ne possède d'intelligence proportionnelle au nombre (bien que l'ensemble de l'humanité réagit comme un organisme vivant plutôt basique).

Là encore tu affirmes l'inexistence d'une espèce sans la moindre preuve... Ton postulat est donc que si cette espèce existait on la connaitrait ? Soit, et comment a-t-on estimé qu'il nous reste tant d'espèces inconnues sur notre propre planète, si on avait la moindre preuve de leur existence, on les connaîtrait un minimum... Donc on est persuadé qu'elles existent, sans avoir jamais eu de preuves de ça, pourrais-tu m'affirmer qu'elles n'existent pas ? Tu as attaqué la rigueur de ma methode, pourtant de ton côté tu me sembles manquer cruellement de rigueur scientifique sur ce coup... Qui plus est je n'est jamais dit que l'intelligence devait se sommer, ni même qu'elle pouvait se quantifier (au dessus, pour illustrer un minimum j'ai fait comme si c'était le cas en y plaçant un bémol), ce que j'ai dit c'est que l'intelligence globale obtenue par une société est liée (j'ai précisé que c'était une loi de proportionnalité ? Non, j'aurai même plutôt tendance à penser "une sorte de moyenne", mais ce n'est que mon point de vue...) à l'intelligence des dirigeants, si ceux ci sont intelligents la société l'est... (Et là encore c'est mes implications, que tu peux remettre en doute, mais tu ne l'as toujours pas fait...)

Quand tu prétends quelque chose, tu ne le démontres pas. Tu aurais très bien pu prétendre le contraire. Tu bases ta démonstration sur le résultat que tu veux avoir, comment dire...

Oui mais il s'avère que c'est cette affirmation pretendue que je voulais démonter, dès lors, raisonnement par l'absurde et "Ho bah c'est bizarre ça ne colle pas..." Remets-tu donc en cause ce principe vieux que l'on appelle la demonstartion par l'absurde ? Oui, ceux qui on pretendu ça ne l'on pas démontré, moi j'essayais de démontrer que leur affirmation était fausse...
J'ai basé ma démonstration sur le resultat que je voulais ? Ou ça ? J'ai pris la demonstration qui (à mes yeux) permettait d'arriver le plus vite possible au resultat que je voulais (qui s'il est démontré de façon correcte ne peut être que vrai), ça c'est normal, mais une nouvelle fois, soit ma demonstration est fausse, et je te demande alors de m'indiquer ou, soit elle est juste, avec la conséquence que le resultat que j'obtient est correct, Allez, fais plus que des paroles en l'air, attaques toi bien à la methodologie que j'ai utilisé, ne lance pas des affirmations aléatoires et "fausses"... Jamais je n'ai posé le postulat que l'humanité n'était pas intelligente (autant qu'elle pretend l'être), j'ai même paradoxalement posé le postulat contraire...

Complètement faux. J'ai commencé à répondre plus haut. On peut raisonner sur du "faux" et tomber sur du "juste" (surtout si c'est ce qu'on cherche à faire...). J'ai rien à dire de spéciale en fait...

J'aime bien cette nouvelle vision, mais pour la enième fois,n demonstration par l'absurde, tu connais ? C'est un moyen de prouver qu'une affirmation est fausse, et donc que son contraire est vrai, un autre moyen de prouver la fausseté d'une affirmation est le contre-exemple, alors je t'en donne un: le monde actuel...

Ta "théorie" comme je l'ai déjà dis, c'est un faux dilemme. Je suis sur que tu peux t'imaginer que le raisonnement binaire du type "s'il ne fait pas jour, il fait nuit" peut se montrer un peu juste.  L'homme est intelligent ou il ne l'est pas. Comme une caractéristique admise, innée...enfin.. Mieux ! Tu ajoutes que s'il est intelligent, il se sert toujours de son intelligence. Et cette intelligence est immuable. Je m'arrête et je te dis que tu ne parles pas de l'homme.

Une nouvelle fois tu me gratifies de postulats que je n'ai jamais posé ni même utilisé, à la limite j'ai posé le postulat que pour les décisions importante il utilisait son intelligence (ce qui me semblerait être la base de l'intelligence: "C'est important, vite on prend une fourmi, si elle part à droite on fait ça, si elle part à gauche on fait ci" hem...), après, je n'ai jamais dit que c'était binaire il l'est ou pas, mais par contre il l'est autant qu'il pretend l'être ou pas, là ça redevient un système binaire... Immuabilité ... Ou ai-je bien pu marquer ça ? J'ai trouvé ! Nulle part... Et puis n'oublions pas son savoir qui a aussi tendance à passer à la trappe...

Physique théorique ? Oui, mais ramenée au reel

LOL ! Rien que ça !

T'as déjà vu de la physique qui n'était pas de la théorie ramenée au reel ? Après, une nouvelle fois, puisque mon retour au reel servait à montrer que le schema théorique était faux, je n'ai pas besoin d'aller plus loin...

Ou que le raisonnement est un putain de sophisme wé... Bonjour, je veux montré que l'homme est intelligent alors je modélise l'humanité par un postulat "l'homme est intelligent ou non". Si j'arrive sur des résultats qui ne sont pas en accord avec l'hypothèse, c'est que l'hypothèse est fausse

Non non, c'est de la demonstration par l'absurde, je pose des hypothèses, si j'arrive à une contradiction c'est que l'hypothèse est fausse... Après tu peux utiliser le postulat que tu veux, y compris cette théorie que tu m'as avancé d'intelligence binaire, mais si le resultat ne colle pas c'est l'hypothèse qui est fausse, dans ton exemple, l'intelligence ne serait pas binaire... Je le repete une fois de plus, ce n'est pas le postulat que j'ai posé, donc ce n'est pas le resultat que j'ai obtenu, moi j'ai obtenu le resultat que je voulais... En l'occurence le resultat que j'ai obtenu c'est que l'homme dans sa généralité n'est pas aussi intelligent et savant qu'il le pretend... Ni plus ni moins...

N'importe quoi ! Tu "observes" le résultat et tu juges le résultat d'une manière tout à fait personnelle et à aucun moment tu ne t'imagines qu'on n'a pas toujours le choix d'agir avec intelligence ou non, qu'on est poussé à agir parfois dans la précipitation. A aucun moment, tu n'observes qui que ce soit agir dans l'intelligence que tu décris. Si oui, ou ? C'est cette observation là qui m'interesse.

Bien, une constatation simple, nous sommes en train de détruire la planète dont nous avaons besoin pour vivre, assurant ainsi notre disparition par création d'un monde qui nous est inadapté et dans lequel on n'est loin d'être sûrs de pouvoir s'adapter, une des definitions les plus basiques de l'intelligence c'est que c'est une faculté d'adaptation, alors bonjour l'adaptation si c'est pour dire "Ouais, bah sur les dix premières années on sera bien plus adaptés, mais après on crèvera par inadaptation..." par rapport au "Ca va être lent, mais dans 50 siècles on sera parfaitement adaptés, sachant qu'on l'est déjà assez pour survivre et developper un confort..." hem... On n'a pas toujours le choix ? J'ai posé ce postulat ? Ou ça... Ah si encore un postulat, qui une fois de plus me semble être la base de l'intelligence: quand on a le choix et que c'est de la decision importante ben on utilise son intelligence... Quand on n'a pas le choix c'est la condition de survie (genre le lion te saute dessus, oui tu vas prendre la première arme qui te tombe sous la main, peu importe les conséquences), c'est le besoin immediat, dès lors qu'on est dans la situation de confort (ce qui est le cas pour l'humanité depuis un certain temps, depuis qu'elle s'est imposés comme race dominante, ce qui remonte à l'antiquité et même avant) on peut utiliser notre intelligence pour determiner les orientations futures, dès qu'on a le confort et le temps, on s'efforce de ne pas agir dans la precipitation, on profite d'avoir le temps de reflechir, et bizarrement, ça nous assure plus souvent le temps de reflechir et ainsi de suite ("cercle vertueux" ? Ah bah oui...). Ah si, je connais des gens qui s'efforcent d'agir de la sorte, cependant, etant humains et limités aussi bien dans leur intelligence mais aussi surtout dans leur savoir sur le monde il leur arrive de faire des bourdes... Ah mais zut, mon point de vue c'est qu'ils sont limités en savoir (et en intelligence), et c'est l'hypothèse contraire que je voulais démonter (methode logique en somme), si j'en avais connu un qui était illimité justement, j'aurai sûrement voulu prouver le contraire ou au moins l'existence d'un tel être... Autrement dit tu me reproches de ne jamais avoir observé une créature dont je te montre que si elle existe elle est plutôt rare(ment observée) c'est bien ça ? T'as pas un manque de cohérence là dedans ?

Edit: Soyaons aussi cohérent que toi... Et toi tu as déjà observé cette créature pour m'affirmer qu'elle n'existe pas ?

Bien reprenons donc, tu attaques mon interpretation du monde... Sauf que je n'interprete pas le monde (je le constate)

Oui, j'imagine que l'interprétation n'est pas fiable alors tu la remplaces par la constation. Je n'interprète pas le monde, je le constate : je dis lol. T'as failli m'avoir mais ce n'est pas le propos.

Interpretations et embrouilles, ça vient de qui ? (De toi...)

Tu te débarrasses un peu vite de mon exemple qui s'appuye sur tes propres considérations pour aboutir à une bonne vieille contradictions ^^

Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs (disposant de nouveaux outils) nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique.

Tu réponds quoi à ça ?

mine de rien un animal et un homme ça agit d'une façon "raisonnée" ==> allez on s'envole encore plus loin...

Et de ton côté, paroles en l'air... Tu affirmes, mais ne prouves rien, allons, si tu es si sûr de toi, il te suffit de me donner un unique contre-exemple...

Si c'est pour se perdre sur du cogito, ne compte pas sur moi... Concentrons nous sur des choses simples (comme mon exemple plus haut ).

Bizarrement lorsque l'être humain est dans une situation de survie (et cet instinct de confort est donc quelque peu oublié) il ne voit plus l'herbe du voisin, il s'efforce de survivre dans la sienne...

Tu veux bien complèter ton postulat alors ? Non ?

Nous n'avons même pas besoin d'aller plus loin, puisque tu semble être dans le fond d'accord avec moi... (Sinon ce ne serait pas une porte ouverte de ton point de vue...)

Tu veux rire !

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. [cf wiki]

T'en fais quoi maintenant de ton hypothèse : "L'homme est intelligent ou non" ?

Bien reprenons donc, tu attaques mon interpretation du monde... Sauf que je n'interprete pas le monde (je le constate)

Oui, j'imagine que l'interprétation n'est pas fiable alors tu la remplaces par la constation. Je n'interprète pas le monde, je le constate : je dis lol. T'as failli m'avoir mais ce n'est pas le propos.

Failli t'avoir ? Je n'nterpete pas, je constate qu'on est dans une situation ou nous avons nous même causé un futur incertain dans lequel nous ne sommes pas sûrs de pouvoir survivre, sinon on ne nous emmerderait pas tant avec l'écologie comme quoi blablabla...

Interpretations et embrouilles, ça vient de qui ? (De toi...)

Tu te débarrasses un peu vite de mon exemple qui s'appuye sur tes propres considérations pour aboutir à une bonne vieille contradictions ^^

Contradiction ? Ou ça ? Ah pardon, paroles en l'air paroles en l'air... S'il ya avait la moindre contradiction comme tu sembles l'indiquer depuis deux pages de posts il aurait été ben plus simple que tu montres ou... Tu ne le fais pas pourquoi ? C'est toi qui depuis tout à l'heure ne veux pas prendre mon postulat de départ tel qu'il a été énoncé pour le modifier et le tourner à ta sauce... On pourrait donc en effet discuter des conséquences nefastes au raisonnement que pourrait avoir la pose du postulat "les hommes ont la peau bleue" mais puisque je ne l'ai pas posé, que je ne compte pas le faire, à moins que tu ne comptes le faire celà serait tout bonnement hors de propos... N'apportant rien au débat puisqu'il n'est pas utilisé dans mon raisonnement...

Y'a un siècle les mecs qui ont fait des moteurs à explosion étaient considérés comme très intelligents mais ils ignoraient les effets à très long terme de leur découverte. Aujourd'hui on s'ammuse à désintriquer des électrons en pensant qu'on est plus intelligent que la moyenne alors que nos successeurs (disposant de nouveaux outils) nous traiterons peut être d'abrutis parce que ca nuit à l'harmonie cosmique.

Tu réponds quoi à ça ?

 Ce que je répond, c'est que oui ils ont été jugés intelligents, après tout ils ont fait une découverte, mais il n'empèche que l'avenir semble avoir donné tord à l'humanité qui a utilisé cette découverte sans se soucier des conséquences... Le bon vieil exemple d'Einstein (communément reconnu comme intelligent) qui a qualifié la physique quantique de ballivernes, pour l'instant il semblerait qu'il ait eu tord sur ce point, c'est au moins ce que l'orientation actuelle de la science permet de dire, dès lors ça ne fait que rajouter de l'eau à mon moulin: L'HOMME N'EST PAS AUSSI INTELLIGENT QU'IL PRETEND L'ETRE (et ça vaut aussi pour son savoir, c'est la seule conclusion que j'ai tirée, ainsi, si cet espèce de "surhomme" existe puisque je n'ai jamais prouvé et donc affirmé son inexistence, c'est soit sur une autre planète, soit sur terre mais en minorité par rapport aux reste de l'humanité, ou encore un mélange des deux, c'est tout ce que j'en dis, et puisque tu affirmais son inexistence, je t'en prie prouve la moi)... Je ne vais quand même pas répondre negativement à des faits qui vont dans mon sens si ? Même nos grands génies étaient limités, ça rejoint bien mes propos...

Si c'est pour se perdre sur du cogito, ne compte pas sur moi... Concentrons nous sur des choses simples (comme mon exemple plus haut ).

Des choses simples que tu ne comprend pour autant pas, la preuve, tu n'as toujours pas saisi quel était mon postulat de départ, enoncé à diverses reprises en toutes lettres...

Bizarrement lorsque l'être humain est dans une situation de survie (et cet instinct de confort est donc quelque peu oublié) il ne voit plus l'herbe du voisin, il s'efforce de survivre dans la sienne...

Tu veux bien complèter ton postulat alors ? Non ?

Pas besoin puisqu'il était complet et que les considérations que j'ai apporté ensuite ne changent rien au fait... A moins que l'i ntelligence soit de ne pas utiliser l'intelligence, ce qui rendrait le truc extrèmement utile, puisque nous sommes dans une position de confort la question de la survie ne se pose pas... On en reparlera quand il y aura famine guerre civile etd'autres joyeusetés du genre si tu veux, mais ça fait plusieurs siècles qu'on ne l'a pas connu en France... Et surtout pas dans la classe dirigeante...

Nous n'avons même pas besoin d'aller plus loin, puisque tu semble être dans le fond d'accord avec moi... (Sinon ce ne serait pas une porte ouverte de ton point de vue...)

Tu veux rire !

Bien alors pourquoi etait-ce une "porte ouverte", traduction: une evidence, quelque chose qui n'aurait jamais eu à être démontré, je l'ai démontré celà ne change rien à l'affirmation, tu as toi-même utilisé le terme de porte ouverte qui impliquait donc ton accord... A moins que tu ne m'affirmes (et me prouves) que l'être humain est aussi intelligent qu'il pretend l'être...

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme. [cf wiki]

T'en fais quoi maintenant de ton hypothèse : "L'homme est intelligent ou non" ?

Euh ce n'est pas mon hypothèse... Mon hypothèse de départ c'était "L'homme est aussi intelligent qu'il pretend l'être et a le savoir qu'il pretend avoir", je me suis contenté de prouver que cette hypôthèse était fausse... Comme je te l'ai marqué, à partir du moment ou je me base en comparaison à ce qu'il pretend être, on est bien binaire... Analogie avec les chiffres (attention, vachement complexe) si je te dis qu'un reel est soit 0 soit 1 c'est faux (la vision binaire comme ça), on est d'accord, et c'est l'hypothèse que tu me prète à tord depuis un bout de temps, maintenant, si je te dis qu'un reel est sois superieur ou egal à 1 soit strictement inferieur, on est dès lors dans un système binaire, c'est mon hypothèse du "l'homme est AUSSI intelligent QU'il pretend l'être", c'est donc un schéma tout autre de celui que tu me donne...

Et au fait, tu l'as observée ton espèce inexistante ? Tu me le prouves qu'elle n'existe pas ? Ah pardon...

tu l'as observée ton espèce inexistante ?

Observer ce qui est inexistant... Je suis sur que tu peux mieux faire...

il n'empèche que l'avenir semble avoir donné tord à l'humanité qui a utilisé cette découverte sans se soucier des conséquences...

Le fait est qu'on ne pouvait pas connaitre les conséquences. Un mec intelligent alors n'agirait qu'en connaissance de toutes les conséquences de ces actes même sur des phènomènes qu'il ignore (CO2 en 1850 ??). Et là, tu me demandes de prouver qu'il existe pas ? T'es sur ?

A moins que l'i ntelligence soit de ne pas utiliser l'intelligence, ce qui rendrait le truc extrèmement utile

T'as une b***, tu t'en sers pas pour sa fonction première, mais elle t'est utile pour pisser non ?

"L'homme est aussi intelligent qu'il pretend l'être et a le savoir qu'il pretend avoir"

Tu ne parles pas de choses quantifiables.

à partir du moment ou je me base en comparaison à ce qu'il pretend être, on est bien binaire...

Qui un homme ? Ou l'homme en général ? T'as un nombre ? Un seuil ?

Tu as écris :

Bah si l'homme en général, comprendre par là la grande majorité d'entre eux, est si intelligent que ça (ça qui ??), les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente"

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement [...]

Tu parles de majorité et de statistiques non mesurables pour y superposer un raisonnement faux puisque :

- les hommes n'ont pas les mêmes caractéristiques (ils ne prétendent pas la même chose)

- un homme peut très bien ne rien prétendre du tout (3 propositions contradictoires)

Observer ce qui est inexistant... Je suis sur que tu peux mieux faire...

C'est pourtant toi qui m'avais demandé si j'avais observé une espèce dont je disais que si elle existait elle était plutôt rare sur les domaines que nous observons habituellement... Désolé mais elle venait de toi cette question, avec le manque de cohérence que je t'avais déjà montré à ce moment...

Le fait est qu'on ne pouvait pas connaitre les conséquences. Un mec intelligent alors n'agirait qu'en connaissance de toutes les conséquences de ces actes même sur des phènomènes qu'il ignore (CO2 en 1850 ??). Et là, tu me demandes de prouver qu'il existe pas ? T'es sur ?

Oui, on ne savait pas, c'est donc ce que je dis, depuis tout à l'heure, l'homme n'a pas l'intelligence et le savoir (celui là il avait tendance à passer à la trappe) qu'il pretend avoir, et puis je ne te demande pas de prouver qu'il n'existe pas, le fait que j'ai prouvé que s'il existait il devrait être plutôt rare me suffit amplement... Maintenant pour en revenir, un mec intelligent, avec le savoir agit en toutes connaissances de causes, connait les conséquences de ses actes ou est au moins capable de les predire, d'ou l'absence ou au moins la grande reduction des problèmes, mais voilà, puisque l'homme n'a ni l'inteligence (qui lui permmettrait de trouver le savoir très vite) ni le savoir qu'il pretend avoir, c'est ce que je dis depuis maintenant deux pages de posts...

T'as une b***, tu t'en sers pas pour sa fonction première, mais elle t'est utile pour pisser non ?

Relis ce que j'ai écris ("A moins que l'i ntelligence soit de ne pas utiliser l'intelligence, ce qui rendrait le truc extrèmement utile") et maintenant tu constateras que l'affirmation portée à la b*** (tu aimes la vulgarité, j'aurai préféré une autre comparaison mais bon) ne se resume pas à l'utiliser pour autre chose, mais à ne pas l'utiliser du tout, "ce qui rendrait le truc vachement utile", surtout là ou ce serait dans sa fonction de devoir ne pas être utilisé... Et juste comme ça, je l'utilise pour autre chose que pisser, sa "fonction première" comme tu le dis si bien... Ensuite, si vraiment je voulais chipoter je pourrais te demander pourquoi la fonction primaire de la b** devrait être cette autre chose que pisser puisque je fais cette dernière plus souvent... Mais ce serait du HS...

Tu ne parles pas de choses quantifiables.

Pour autant on est capable de dire que des individus sont plus intelligents que d'autres, que des individus ont plus de savoir (culture) que d'autres (enfin là c'est plus dur parce qu'il y a aussi une histoire de domaines, certains sont incollables sur les livres "d'auteur", d'autres sur les sciences), dès lors c'est donc quantifiable, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas encore le quantifier de façon précise et indiscutable qu'on ne pourra jamais, et intituitivement on le quantifie...

Qui un homme ? Ou l'homme en général ? T'as un nombre ? Un seuil ?

Là c'était déjà marqué, c'était l'homme dans sa version générale, d'ailleurs je t'avais bien demandé de me rassurer en me disant qu'on ne parlait pas du surdoué du coin... De plus, par rapport à la citation que tu me donnais au passage, le "seuil" est marqué dedans, mais puisque c'est toi, je vais te le marquer en gras... "à partir du moment ou je me base en comparaison à ce qu'il pretend être, on est bien binaire..." M'enfin...

Tu as écris :

Bah si l'homme en général, comprendre par là la grande majorité d'entre eux, est si intelligent que ça (ça qui ??), les decisions prises, surtout dans une démocratie devraient être "intelligentes" et donc celà se verrait en créant une société "intelligente"

Le raisonnement par l'absurde n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement [...]

Tu parles de majorité et de statistiques non mesurables pour y superposer un raisonnement faux puisque :

- les hommes n'ont pas les mêmes caractéristiques (ils ne prétendent pas la même chose)

- un homme peut très bien ne rien prétendre du tout (3 propositions contradictoires)

Bah et les DEUX propositions contradictoires possible c'est: Il est si intelligent que ça (ce qu'il pretend), et, attention surprise, il ne l'est pas (trouve la la troisième)... Maintenant, puisque nous sommes dans le raisonnement général, avec l'humanité au niveau global, celle-ci a forcément un avis qui ressort puisqu'on a au moins une personne sur ce forum qui a placé l'homme comme égal aux dieux (exprimé un avis quelconque, que l'on n'est pas obligé de partager), ensuite, les cours de philo que j'ai reçu se sont souvent tourné dans une affirmation de la très nette superiorité de l'homme (et donc son appartenance au divin n'est pas si lointaine), de son intelligence incommensurable et du fait que son savoir infini lui ai permis de dompter la nature, cette affirmation est, pour l'echantillon de population que j'ai cotoyé, grandement partagée et se retrouve bien plus souvent que l'affirmation qui place l'homme un peu derrière, qui dit qu'il n'en sait pas tant que ça etc etc... Les hommes ne pretendent pas tous la même chose certes, mais as-tu déjà vu parler de la grande echelle autrement que par des statistiques et des "la majorité pense", as-tu déjà vu parler des fourmis prises une à une ? Non, on les mets toujours toutes ensemble et les observations tirées sont générales, de la même façon, quand on étudie les loups, on n'en étudie pas qu'un seul, un certain nombre et on tire les comportements qui se retrouvent le plus, en disant eventuellement que ce comportement ne se trouve pas partout, pourtant, chaque loup est unique, au moins genetiquement, comme pour les êtres humains... Alors à moins que tu n'aies une solution "meilleure" qui nous permettrait de tirer des conclusions globales tout en considérant chaque homme au cas par cas, celle que j'ai utilisé ne m'a pas l'air si critiquable puisque c'est la seule que nous ayons à portée de main... J'ai un exemple, tu avais toi-même cité sur kiweo une etude indiquant que les jeunes de France étaient les moins rassurés par leurs études, pourtant, au cas par cas, pour toi et moi, cette affirmation est fausse (au dernières nouvelles que j'ai eu de ta part), pourtant ceci est annoncé comme une généralité, ils ne le pensent pas tous, mais cette pensée se retrouve enormément dans l'échantillon qui fut interrogé, ici c'est pareil...

Bah et les DEUX propositions contradictoires possible c'est: Il est si intelligent que ça (ce qu'il pretend), et, attention surprise, il ne l'est pas (trouve la la troisième)...

Tu te places donc dans l'ensemble des personnes qui prétendent quelque chose à propos de leur intelligence. Tu n'es pas à l'échelle de l'humanité.

Non, on les mets toujours toutes ensemble et les observations tirées sont générales, de la même façon, quand on étudie les loups, on n'en étudie pas qu'un seul, un certain nombre et on tire les comportements qui se retrouvent le plus, en disant eventuellement que ce comportement ne se trouve pas partout, pourtant, chaque loup est unique, au moins genetiquement, comme pour les êtres humains...

Sans vouloir distinguer le comportement social et l'intelligence propre, je finirais en disant que ce raisonnement est en fait un sophisme d’ambiguïté par division :

« L’armée américaine est puissante, donc ce soldat américain doit être puissant. » [cf wiki]

Serieux vous pouvez pas reduire les paquets de texte ?

Serieux vous pouvez pas reduire les paquets de texte ?

Pour quelqu'un qui n'écrit pas un seul post argumenté, et dont les posts dépassen rarement une ligne ou deux, je te trouve bien gonflé ! Si ça t'ennuie de lire des discussions pour lesquelles les intervenants se donnent un peu de mal, personne ne t'y oblige !

Tu te places donc dans l'ensemble des personnes qui prétendent quelque chose à propos de leur intelligence. Tu n'es pas à l'échelle de l'humanité.

Bah non, j'ai un echatillon de la population, qui d'habitude est suffisament representatif pour qu'en partant d'un "une grande majorité pense" obtenir un "la majorité pense", mais puisqu'on pourrait épiloguer des heures sur la representativité de cet echantillon sans que ça ne mène à rien [Edit: (encore plus si la mauvaise foi s'en mèle...)], comme on pourrait le faire pour toute étude statistique (genre ton étude sur les jeunes qui ne sont pas rassurés par leurs études, si l'échantillon qu'on prend c'est toi et moi, ben elle est fausse, ils ne m'ont pas demandé mon avis, je te l'assure, et je me demande même s'il t'on demandé le tien, dès lors ils ont considéré que ce que leur disait un echantillon de la population correspondait à ce que disait "toute", comprendre par là "la majorité de", la population, ils n'étaient pas à l'échelle de la jeunesse française et donc à l'echelle de la jeunesse europeenne et pourtant ils se comportent comme si) et dont tu te passes bien quand ces études dises ce que tu veux, je vais te proposer un "arrangement grammatical" qui va règler une bonne fois pour toutes ce problème...
Dans mon postulat de départ, "L'homme est aussi intelligent qu'il le pense", le "il" tu n'as qu'à le faire renvoyer à la personne qui m'a affirmé que l'homme c'est Dieu, donc un être parfait, et tu noteras même que je n'ai pas utilisé toute la perfection induite, je me suis concentré sur deux points: l'intelligence et le savoir. Après dans le "si intelligent que ça", le "ça" renvoie comme tout à l'heure à "qu'il le pense" avec la même cible pour le "il" que dans mon postulat, dès lors, je ne prends plus la liberté de considerer mon echantillon de population comme representatif et le problème est règlé puisque c'est ça que tu me reprochais non ?

Non, on les mets toujours toutes ensemble et les observations tirées sont générales, de la même façon, quand on étudie les loups, on n'en étudie pas qu'un seul, un certain nombre et on tire les comportements qui se retrouvent le plus, en disant eventuellement que ce comportement ne se trouve pas partout, pourtant, chaque loup est unique, au moins genetiquement, comme pour les êtres humains...

Sans vouloir distinguer le comportement social et l'intelligence propre, je finirais en disant que ce raisonnement est en fait un sophisme d’ambiguïté par division :

« L’arméeaméricaine est puissante, donc ce soldat américain doit être puissant. » [cf wiki]

Euh j'ai dit ça ? Tu notes la difference, mon raisonnement que tu ne remets toujours pas en doute m'a permis d'affirmer que si les dirigeants (et je n'ai besoin que d'eux, mais ils ont peu de chances d'être stupides si le gros de la population est intelligent) sont intelligents la société se comportera comme une entité intelligente puisque le centre de decision l'est, celà semble elementaire, donc puisque la société n'a pas ce comportement intelligent, c'est que les dirigeants ne le sont pas, et si les dirigeants sont considérés par la population comme des "simples d'esprits" ce qui serait justifié dans le cas de mon postulat, il y a de bonne chance qu'une "revolution" ait lieu afin de mettre au pouvoir un être intelligent, à commencer par le fait de ne pas suivre les directives de l'abruti... Surtout que dans une démocratie, ce qui nous concerne en France, nous sommes tous dirigeants (au moins dans la théorie)... Donc ma conclusion reste inchangée: le postulat est faux...
Ensuite, tu cherches à embrouiller, ton sophisme est pris à l'envers, puisque il s'agirait de la reciproque de mon affirmation, je t'avais dit que si toutes les composantes de la société sont intelligentes la société le serait, par analogie avec ton image de l'armée américaine ce serait donc si tous les soldats de l'armée sont puissants l'armée est puissante, la reciproque est fausse, evidement, mais puisque je ne te parle pas de la reciproque à quoi bon la mentionner ? Par contre la contraposée là encore marche, si l'armée est faible (la société est stupide) c'est que "dans la moyenne" le soldat est faible (le citoyen lambda est stupide), encore qu'on puisse discuter sur le fait que c'est l'armée qui est plus ou moins nombreuse (un tas de soldat mediocres ça peut venir à bout d'un petit groupe de soldats de qualité, c'est valable pour l'armée, pour l'intelligence je ne sais pas trop), mais pour eviter ce cas tu précises "à nombre de soldats égal"...

Ensuite, outre la distinction, la question que je te pose reste la même: comment veux-tu faire une étude "générale" en ne te basant que sur un seul individu, cette etude peut concerner le comportement, mais aussi les pensées, c'est juste que les animaux ont du mal à nous communiquer leur avis sur le réchauffement planétaire, donc pour des hommes, une étude visant à determiner ce qu'ils pensent sur le rechauffement planétaire, tu la bases sur un seul specimen toi ?

Et le pire c'est que tu es d'accord avec moi, alors tu n'as peut-être que ça à faire, personnellement moi non...

 

Serieux vous pouvez pas reduire les paquets de texte ?

 

 

Pour quelqu'un qui n'écrit pas un seul post argumenté, et dont les posts dépassen rarement une ligne ou deux, je te trouve bien gonflé ! Si ça t'ennuie de lire des discussions pour lesquelles les intervenants se donnent un peu de mal, personne ne t'y oblige !

L'intelligence animale, quel sujet passionnant malheureusement je suis très peu renseigné, j'ai juste souvent lu que les singes étaient les plus intelligents et qu'ils étaient très souvent utilisés dans les expériences. (même si parfois ces expériences ne sont pas pour évaluer leur intelligence mais pour tester du matériel en les envoyant dans l'espace, comme le premier singe, mais aussi être vivant terrestre, à être allé dans l'espace. Quel est son nom déja?).

C'était pas une chienne (de l'URSS) le premier animal dans l'espace ?

Sinon pour la remarque que ce soit les singes les plus intelligents, même s'ils ont en général des capacités, un certain nombre d'animaux sont en course, et je pense surtout que comme on ne sait guère définir ce qu'est l'intelligence on a du mal à determiner qui est plus intelligent que qui...

Après pour les expériences il y a un moment ou il faut choisir: va bien falloir les tester ces putains de medocs, alors sur des hommes ou sur des animaux ?

Exact tu as raison, je me suis renseigné, et le premier animal encvoyé dans l'espace, est une chienne, Laïka, envoyé par l'URSS en 1957, puis vient le tour de la guenon Miss Baker, mais cette fois-ci elle est envoyé par les USA en 1959, puis vient le tour de nombreux singes et dont fait parti celui que je croyais être le premier, voilà pour la petite histoire.

Pour moi se sont les singes les plus inteligents, enfin du moins ce sont ceux qui ont montré le plus de capacités. (c'est un point de vue très personnel).

Après, pour tester les médicaments, et bien euh... Je l'avoue je ne sais pas quoi en penser. Je suis antivivisectionniste mais on ne peut évidemment pas les tester sur des humains. Alors, vivisection animale ou vivisection humaine? C'est un sujet très difficile, sachant que sur un point de vue moral, cela doit être condamné, mais sur le plan médical cette technique est parfois irremplaçable.